Вооружение и техника

У подводников все гораздо интереснее.
Рекордные тоннажи потопленных судов были набраны, когда немцы решили нанести удары по судоходству в районе Америки.

Это все равно, что браконьеру зайти в заповедник, где лоси и косули ручные подходят с рук еду брать, и начать их валить в упор. А потом лавочку прикрыли, и подводникам пришлось опять добывать добычу потом и кровью, рискуя собственной шкурой.
А во второй половине войны немецкие подводники превратились в пушечное мясо, шансы на возвращение из похода были призрачные. Советую почитать книги по истории подводной войны, там очень хорошо показано изменение ситуации и настроений.

я достаточно подробно интересовался подводной войной Американское судоходство - это уже второй так сказать "подарок" немецким подводникам. Причем американцы имели время и возможность увидеть как до этого рвали англичан - так что "кто не спрятался, я не виноват". И это не отменяет достигнутых результатов. + У тех же американцев-подводников был шанс "блеснуть" в японии - что они и сделали, но при гораздо более скромных достижениях.

По танкам и авиа я смотрю возражений не имеется.

то Иван56
6. До "ура-патриотов" не доходит, что "опуская" своего противника - они "опускают" и подвиг своих дедов. Победу над "трусливым, колченогим дебилом" - как-то не хочется называть Великой.

Я до сих пор не могу понять КАК смогли выстоять в начале войны и назвать немцев " трусливым, колченогим дебилом " уж точно нельзя. Тут вопрос многогранный и составлять различные " рейтинги" если это кому интересно ( мне не очень ) можно по разному... А если уж выбирать кого уважать и чьими солдатами восхищаться - то точно не немецкими... Чтото немцы даже сами не выпячивают подвиги своих солдат во ВМВ, по крайней мере я этого никогда не видел, у нас же к сожалению про Симо знают все, а про Суркова - никто...
Вот к примеру рейтинг лётчиков-асов ВМВ---

Иван Кожедуб (ВВС СССР) - 1760 баллов. Николай Гулаев (ВВС СССР) - 1600, Эрих Хартманн (люфтваффе) - 1560, Ганс-Иоахим Марсель (люфтваффе) - 1400, Герд Баркхорн (люфтваффе) - 1400, Ричард Бонг (ВВС США) - 1380, Александр Покрышкин (ВВС СССР) - 1340. Такова первая семерка.
Почему рейтинг выглядит ТАК - можно почитать здесь --http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/publ/03.dat
ВОт слова немецкого аса с той странички :

"В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками, - отмечал в своей книге "Хорридо" Герд Баркхорн. - Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами. Однажды в 1943 году мне пришлось на Bf-109G сражаться с одним советским летчиком, пилотировавшим ЛаГГ-3. Кок его машины был выкрашен в красный цвет, что означало - летчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах все, что только знали и могли. Все же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!"

Там много чего интересного по этой теме можно прочитать... Например такое :

Нельзя не обратить внимание и на немецкую методику подсчета сбитых машин с помощью кинофотопулеметов: если трасса - по самолету, считалось, летчик одержал победу, хотя часто машина оставалась в строю. Известны сотни, тысячи случаев, когда поврежденные самолеты возвращались на аэродромы. Когда же добротные немецкие кинофотопулеметы отказывали, то счет велся самим пилотом. Западные исследователи, когда заводят речь о результативности летчиков люфтваффе, часто применяют фразу "по утверждению пилота". К примеру, Хартманн заявил, что 24 августа 1944 г. сбил 6 самолетов за один боевой вылет, но других подтверждений этому нет.

На отечественных самолетах фотоаппаратура, фиксировавшая попадания в машины противника, стала устанавливаться практически в конце войны, причем она служила дополнительным средством контроля. На личный счет советских пилотов заносились победы, только подтвержденные участниками данного боя и наземными наблюдателями.

К тому же советские асы никогда не приписывали себе самолеты, уничтоженные совместно с новичками, так как те начинали свой боевой путь, самоутверждались. Немало таких "подачек" в активе у Кожедуба. Так что его счет другой, чем тот, что занесен в энциклопедии. Он редко возвращался из боевого вылета без победы. По этому показателю его превосходит, пожалуй, лишь Николай Гулаев. Теперь, видимо, читателю понятно, почему рейтинг Ивана Кожедуба самый высокий, а Николай Гулаев идет в списке вторым

воюет не оптика

To: baha
но вот незадача,она может сделать бой бойней, как и любое другое техническое превосходство. да и стреляли из этого не совки все таки.

есть особенность, у летчиков и танкистов, при ПРОСТО попадании в противника красиили себе крестик. а о том, что после попаданий наши самолеты и танки еще ехать и летать могли..молчок.)

это бред

Самое интересное, что частично он прав. Правда, получилось это у него случайно, судя по всему?
У немцев и у наших были разные критерии отнесения сбитых самолетов в зачет летчику. Это особенность действительно способствовала тому, что у немецких асов в зачет попадали самолеты, подбитые, но не сбитые.

Хотя главное вообще не это. Хрен с ними, с дописками. Войну вообще неправильно рассматривать с точки зрения индивидуальных результатов.
У немцев летчики-истребители действовали как спортсмены. Среди них было много аристократов (смотрим хотя бы на количество всяких фон...). Они многие сторонились нацизма. К войне относились как к своего рода спортивному состязанию, работая на свой личный результат, носясь по небу в поисках добычи, чтобы утереть нос своим коллегам по количеству сбитых. Свободная охота для них была самым любимым занятием.
В советских ВВС подход был принципиально другим. Они работали только на общий результат. Свободная охота- исключение из правил, она иногда разрешалась особо заслуженным асам. Основной вид БД- работа по заданию на общий результат (отражение и сопровождение). Если истребители летели на сопровождение бомбардировщиков, то при налете истребителей противника главная задача- не подпустить их к своим бомбардировщикам. В советских ВВС если в такой ситуации свои истребители не сбили ни одного вражеского, но своими действиями не подпустили их к бомбардировщикам, то истребители красавчики. А если они бросились в атаку, насбивали кучу вражеских самолетов, но атака своих бомбардировщиков была сорвана, у нас этих истребителей на базе выебали бы без вазелина за срыв задания и похуй, что они СВОЙ ЛИЧНЫЙ счет увеличили. Важна работа в команде НА ОБЩИЙ результат.
В итоге получается, что индивидуально немецкие асы лучше и поименно вошли в историю. А безвестные советские летчики, уступающие им по отдельности, вместе были винтиками гигантской военной машины, которая катком прошлась по Германии.

А что касается немецких танкистов, то у них прямые приписки были очень распространены. Есть много эпизодов, в которых они умудрились записать на свой счет подбитых танков больше, чем их вообще было на том участке фронта.

To: baha

Правда, получилось это у него случайно, судя по всему?

ты про высказывание?)) нет, не случайно) просто с детства интерес к военной истории, как у многих здесь. вот и читать стараюсь постоянно что то. про разные критерии оценки ребята очень классно выложили, во многом так и было, по словам моего родственника.

А если уж выбирать кого уважать и чьими солдатами восхищаться - то точно не немецкими...

Иван, давай разделять оценку действий вражеской армии (включая ее военные преступления и прочее) и непредвзятую оценку ее боевых качеств.

Я это разделяю.
Мне и в голову не приходит как-то оправдывать нацизм, пытаться обелить действия немцев на нашей территории. У меня на уровне подсознания вбиты понятия о преступлениях фашизма, о том что это был враг.

В то же время мне интересен Вермахт как самая эффективная военная машина своего времени. Мне интересно разобраться, за счет чего была достигнута эта эффективность. В этом плане у немцев и сегодня очень многому стоит поучиться. Тактика, подготовка, структура- это понятия, которые рассматриваются отдельно от идеологии и конкретных действий персонально всяких пидарасов-электриков.

но вот незадача,она может сделать бой бойней, как и любое другое техническое превосходство. да и стреляли из этого не совки все таки.

Совки... бойня... Где ты нахватался такой хрени? У самого-то есть опыт?

ПО танкистам асам ВМВ :
Как отмечает историк М. Б. Барятинский, учёт персональных побед в советских танковых войсках практически не вёлся, за исключением отдельных подразделений (1-я гвардейская танковая бригада и 10-й гвардейский танковый корпус). В большинстве случаев данные неполны, и число побед может оказаться бо́льшим, так как данные занижались.[1] Занижение числа побед было связано с системой выплат за каждый уничтоженный танк: для исключения приписок и во избежание чрезмерных выплат за фиктивно уничтоженные танки.[2] В качестве источников информации используются, как правило, выписки из наградных листов, боевые донесения, воспоминания очевидцев и начальников.

В немецких танковых войсках также не было никакой официально утверждённой системы подтверждения побед (в отличие от авиации). По мнению историка М. Б. Барятинского, существовал только один «умозрительный» критерий — честь офицера, которая во многих случаях «подводила многих немецких танковых асов, которые приписывали себе достаточно приличное подчас количество побед».[3] Различные исследователи рекомендуют относиться к числу побед немецких танкистов осторожно. Например, А. Смирнов указывает,[4] что «если брать за истину результаты немецких танкистов и самоходчиков, особенно на завершающем этапе Второй мировой войны, то танковые части Красной Армии к концу боевых действий в Европе вообще должны были бы прекратить своё существование». В оправдание высоких количественных результатов приводятся аргументы о том, что один и тот же подбитый танк мог быть многократно записан в число побед из-за высокой эффективности советских ремонтно-восстановительных служб.

Танк - это машина не для уничтожения других танков, а для штурма укреплённых позиций врага, просматривал я сайты любителей танковых войск, там тоже много чего интересного есть... Хотя в целом потери в танках у СССР гораздо больше чем у Германии. Но СССР не оборонялось а танки занимались своим делом - штурмовали немецкую оборону, отсюда большие потери и подбивали их в подавляющем большинстве НЕ немецкие танки во встречном бою ...

у нас же к сожалению про Симо знают все, а про Суркова - никто...

Симо - герой "Зимней" войны, где агрессором выступал СССР. Поэтому не удивительно, что в Финляндии он - нац. герой. Написано много книг об этой войне, и в каждой из них - есть данные про финнов-снайперов, и о Симо, в частности. Все задокументировано и исследовано. А вот с Сурковым - все наоборот. Какой-то человек-призрак. Ни точной информации, ни внятного описания. А для человека, с ТАКИМ счетом - это оччень странно. Все ссылки в поисковиках - на рейтинг, который друг у друга копипастили. Кто автор, какими данными располагал - не понятно. Почему снайпер, с отрывом более чем полтораста голов от счетов самых результативных стрелков - неизвестен? Упущение пропагандистов?

To: baha
нет, в Великой Отечественной участвовать не приходилось.

Танк - это машина не для уничтожения других танков, а для штурма укреплённых позиций врага

Ага То-то до войны в академиях учили, что "танки с танками не воюют", а после войны во всех уставах и наставлениях прописали, что "танк является самым эффективным противотанковым средством"

А вот с Сурковым - все наоборот. Какой-то человек-призрак. Ни точной информации, ни внятного описания. А для человека, с ТАКИМ счетом - это оччень странно. Все ссылки в поисковиках - на рейтинг, который друг у друга копипастили. Кто автор, какими данными располагал - не понятно. Почему снайпер, с отрывом более чем полтораста голов от счетов самых результативных стрелков - неизвестен? Упущение пропагандистов?

Были на войне люди, которые по каким-то причинам остались в тени, которые не получили заслуженных наград. Кого происхождение подвело, кто с начальством не ладил. Таких много. Но все равно по таким выдающимся людям находятся документальные подтверждения. Пусть не дали звезду, но представление о награждение было и т.д. В конце концов, про Маринеско, Старинова и многих других мы знаем, несмотря на то, что пропаганда их не жаловала.
А здесь именно человек-призрак. Я историю снайпинга знаю довольно неплохо, но вот эта сенсация как-то прошла мимо. И еще очень настораживает источник информации "Хочу рассказать о своём отце". Сыновьи чувства понятны, но возникает сильное подозрение...

А во второй половине войны немецкие подводники превратились в пушечное мясо, шансы на возвращение из похода были призрачные. Советую почитать книги по истории подводной войны, там очень хорошо показано изменение ситуации и настроений.

Коренной перелом внесло появление эскортных авианосцев. Тут, надо признать, союзное командование приняло самое верное и чрезвычайно эффективное решение. Под авианосцы переоборудовались даже угольщики или "ро-ро". Беззащитные подводные лодки порой топились авиацией даже не сразу. Летчики, на манер кошки, иногда играли с лодкой, сбрасывая по одной бомбе или пуская по одной ракете. Бывали дни, когда кригсмарине теряли по 8 пл в сутки.

Коренной перелом внесло появление эскортных авианосцев.

Плюс РЛС на самолетах и гидролокаторы на охотниках. Для ныряющих подлодок того времени это был приговор. Продолжение боевых операций было уже актом отчаяния и агонией

Иван, давай разделять оценку действий вражеской армии (включая ее военные преступления и прочее) и непредвзятую оценку ее боевых качеств.


В то же время мне интересен Вермахт как самая эффективная военная машина своего времени. Мне интересно разобраться, за счет чего была достигнута эта эффективность. В этом плане у немцев и сегодня очень многому стоит поучиться. Тактика, подготовка, структура- это понятия, которые рассматриваются отдельно от идеологии и конкретных действий персонально всяких пидарасов-электриков.

Если рассматривать ВМВ как десяти раундовый поединок между двумя бойцами СССР и Германией, то Германия выиграла лишь два первых раунда, дальше все раунды за СССР и нокаут в конце... Это по моему.
Есть такой боец Фёдор Емельяненко - техника боя по мнению классиков " никакая ", однако побеждает... Чем очень злит этих самых приверженцев красивой классической техники.

В общем в целом я не говорю что воины СССР на голову выше немцев, я всё это к тому пишу что я ПРОТИВ принижения подвигов и роли Советских воинов во ВМВ и против завышения оценки солдат вермахта.

В общем в целом я не говорю что воины СССР на голову выше немцев, я всё это к тому пишу что я ПРОТИВ принижения подвигов и роли Советских воинов во ВМВ и против завышения оценки солдат вермахта.

Я не вижу в дискуссии принижения подвигов и роли советских солдат. Но не все держалось на их героизме. Воевать голыми руками, против хорошо вооруженного противника - было-бы нереально. А вот тут и начинается самое интересное. У многих людей вызывает удивление и восхищение тот факт, что отступающая и смятая армия смогла остановить врага, и даже победить, в итоге. Метаморфоза - потрясающая. И все потому, что усилиями некоторых летописцев был сознательно принижен и нивелирован факт оказания масштабной и быстрой помощи СССР, со стороны вчерашних непримиримых врагов - США и Британии. Когда-то уже обсуждали Лендлиз, и его роль в переломе войны. Только вот признать важность его - гордость не дает. А я - за честность в оценке, независимо от нынешних "особенностей" внешней политики.

На личный счет советских пилотов заносились победы, только подтвержденные участниками данного боя и наземными наблюдателями.

Сто процентов так и было. Я смотрел по ящику передачу-- НА СЛОВО ПИЛОТУ НЕ ВЕРИЛИ и могли за такое заслать в штраф бат. Многие наши Асы , одержавшие победу в бою один на один никогда не докладывали вышестоящему руководству о сбитом самолёте противника особенно на територии врага, а также многие за это поплатились, так как доносились данные разведки о сбитом самолёте противника.

Ну нравится мне это:

Один из танков КВ-1 сумел прорваться к единственной дороге, по которой снабжалась ударная группа войск на северном плацдарме, и блокировать ее на протяжении нескольких дней. Первые ничего не подозревавшие грузовики, доставлявшие снаряжение, были немедленно расстреляны и сожжены русским танком. Практически не было возможности уничтожить это чудовище. Из-за болотистой местности обойти его было нельзя. Подвоз продовольствия и боеприпасов прекратился. Тяжело раненых солдат невозможно было эвакуировать в госпиталь для операции, и они погибли. Попытка вывести танк из строя с помощью батареи 50-мм противотанковых пушек, стрелявших с расстояния 450 метров, закончилась тяжелыми потерями для расчетов и орудий.
Советский танк остался невредимым, несмотря на, как это было установлено позже, 14 прямых попаданий. Снаряды оставили лишь синеватые вмятины на его броне. Когда подтянули закамуфлированное 88-мм зенитное орудие, советские танкисты хладнокровно позволили установить его в 600 метрах от танка, а затем уничтожили вместе с расчетом, прежде чем оно успело выпустить первый снаряд. Неудачей обернулась и попытка саперов подорвать танк ночью.
Правда, саперам удалось подкрасться к танку вскоре после полуночи и подложить взрывчатку под гусеницы танка. Но широкие гусеницы мало пострадали от взрыва. Взрывной волной от них оторвало несколько кусков металла, но танк сохранил подвижность и продолжал наносить ущерб тыловым подразделениям и блокировать доставку снаряжения.
Вначале русские танкисты получали продовольствие по ночам от разрозненных групп советских солдат и гражданского населения, но затем наши перекрыли этот источник снабжения, оцепив весь прилегающий район.
Однако даже эта изоляция не вынудила советских танкистов покинуть занятую ими выгодную позицию. В конце концов мы справились с этим танком, прибегнув к следующему маневру. Пятьдесят бронемашин и танков атаковали КВ с трех сторон и открыли по нему огонь, чтобы приковать к себе внимание экипажа. Под прикрытием этого отвлекающего маневра удалось установить и замаскировать еще одно 88-мм зенитное орудие позади советского танка, так, чтобы на этот раз оно сумело открыть огонь. Из 12 прямых попаданий три снаряда пробили броню и уничтожили танк… ”

"Закончился третий день операции "Барбаросса".Мне тяжело и трудно в этом признаться, но вот уже сутки, как наступление моей дивизии полностью застопорилось. Нет, перед нами не полки и мехкорпуса противника, не сотни бронемашин и тысячи солдат. Дорогу 6-й дивизии преградил один русский танк неизвестной конструкции. Его броню не может пробить ни один танковый или артиллерийский снаряд. Обеспечение частей нарушено полностью. У солдат вторые сутки не было во рту ни крошки. Танки стоят без горючего. Артиллеристы постоянно обстреливают странный танк. Но стоит нам только двинуться вперед, как это бронированное чудовище оживает и начинает сеять смерть вокруг себя. Не видя выхода из ситуации, я принял решение запросить штурмовую авиацию...".
Командир 6-й немецкой танковой дивизии генерал-майор Ландграф.
Ему в авиации отказали.

Изменено: Полярник, 17.09.2009 - 12:49 PM

Ну нравится мне это:

Ему в авиации отказали.

долго же он давал жару немцам - без пехотного прикрытия, подвоза боеприпасов....

Ну нравится мне это:


"Закончился третий день операции "Барбаросса".Мне тяжело и трудно в этом признаться, но вот уже сутки, как наступление моей дивизии полностью застопорилось. Нет, перед нами не полки и мехкорпуса противника, не сотни бронемашин и тысячи солдат. Дорогу 6-й дивизии преградил один русский танк неизвестной конструкции. Его броню не может пробить ни один танковый или артиллерийский снаряд. Обеспечение частей нарушено полностью. У солдат вторые сутки не было во рту ни крошки. Танки стоят без горючего. Артиллеристы постоянно обстреливают странный танк. Но стоит нам только двинуться вперед, как это бронированное чудовище оживает и начинает сеять смерть вокруг себя. Не видя выхода из ситуации, я принял решение запросить штурмовую авиацию...".
Командир 6-й немецкой танковой дивизии генерал-майор Ландграф.
Ему в авиации отказали.

Да, тоже читал эту историю. Интересно, а имена этих танкистов сохранились? Им хотябы просмертно звания героев присвоили?
Генерал-майор Ландграф, что характерно, не обзывает солдат противника и не придумывает уничижительных эпитетов...

Изменено: tent, 17.09.2009 - 12:58 PM

Интересно, а имена этих танкистов сохранились?

нет

цыганами нада была давить его...