Вооружение и техника

To: VALL
подобных передач очень много. и во всех американских передачах будут уникальными именно американские танки и самолеты. а во всех российских - российская техника, "не имеющая аналогов за рубежом"....

Неужели не наводит на мысль???


Баха, со всем, что ты сказал на 100% согласен.

Изменено: Tyler, 15.04.2008 - 18:53 PM

To: VALL
подобных передач очень много. и во всех американских передачах будут уникальными именно американские танки и самолеты. а во всех российских - российская техника, "не имеющая аналогов за рубежом"....

Неужели не наводит на мысль???
Баха, со всем, что ты сказал на 100% согласен.

Не без этого, особенно это проявляется в фильмах. Но мы то обладаем
глобальной информацией и читаем, и видим не только то, что выгодно кому то.
А хроника наших дней, репортажи с мест боевых действий? Видеть видим, слышать слышим, но
немного анализируя, выводы то делаем свои! Вообщем как ни крути, а наша "Волга" ну, никак на "Мерседес" не потянет и поэтому "Мерседес" в рекламе не нуждается. Да и показывает
канал вещи не потому, что сделаны в США, а потому,что они грандиозны и уникальны и
много грандиозных и уникальных вещей сделано не в США.

Нафлудили мы тут не по теме, хотя вообще то все с фото подлодки началось.
Ну, если модераторы решат почистить, я непротив.

не вижу на последней странице ни одной фотографии... не надо офтопить

To: Baha
To: Tyler
Вот интересная фотка с комментарием:
http://www.rnd.cnews.ru/army/news/top/inde...08/02/19/288666

To: Baha
To: Tyler
Вот интересная фотка с комментарием:
http://www.rnd.cnews.ru/army/news/top/inde...08/02/19/288666

Этим новостям уже сто лет в обед. Давай не будем разводить флуд в этой теме. Ок?
Тут многое смешалось: реальные проблемы российской оборонки, стремление стран-импортеров к диверсификации источников техники, желание оказать давление на участников тендеров с целью получения скидок, политические процессы и многое другое. Так что не надо размахивать такими новостями как доказательствами. Как всегда, все немного сложнее

Как всегда, все немного сложнее

Как всегда, все намного сложнее

Нифига сложного, ВПК был развален под 0, к 2000 году на многих предприятиях одни деды-пиз..болы пенсионные оставались. За несколько лет догнать и перегнать только по бумаге получается. А уверенность Полярника - очень понравилась. Уверенность наша сила.

To: Romch
_не_весь_ впк, смею тебя заверить.
а по некоторым направлениям мы в 2000г опережали американцев лет на 15-20, даже запас еще есть.

не веришь - просто пообщайся с теми же подводниками, у кого доступы есть.

Еще немного нашего флуда в этом направлении, и российские особисты прикроют эту ветку раньше, чем наши модеры.

ежели тема обсуждения оружия интересна, создавайте соответствующую тему. Я по этим вопросам потрындеть не откажусь, поскольку немного в оружии разбираюсь.

сюда все перетащил

Изменено: Ustas, 17.04.2008 - 09:01 AM

To: Romch
_не_весь_ впк, смею тебя заверить.
а по некоторым направлениям мы в 2000г опережали американцев лет на 15-20, даже запас еще есть.

не веришь - просто пообщайся с теми же подводниками, у кого доступы есть.

Отличную тему создали, можно дальше флудить.
Врать не буду, незнаю как там насчет крепкой брони и быстрых моторов, но проверка заявленных характеристик программно-аппаратных комплексов - это моя работа. Что касается софта - незатейливые студенческие поделки, с большим количеством ошибок и то благодаря open source. С отечественной элементной базой - глючно, с американо-китайской - неизвестно как аукнется. Вся сила в корпуса и шильдики уходит - hand-made, на века. Правда и у америкосов не все так гладко, у них другая беда, они слишком усложняют свои задачи. Но зато у нас есть деды-пиз-болы, которые замучают рассказами о том как мы опережали и опережаем, и как много лично они открыли нового и создали уникального.

у нас есть деды-пиз-болы

я не предполагал, что у нас только они знают что к чему. да еще и тайны военные (следим за статьёй) разбалтывают.

Любые обобщения в данной теме некорректны. Те, кто говорят "у нас все плохо, наше оружие хуже западного" неправы так же как и ура-патриоты, верящие, что российское оружие лучшее просто потому, что.... ну наверно просто потому что оно российское. За такими оценками изначально стоят эмоции и вера, а не знание предмета обсуждения.

Под влиянием многолетней пропаганды, недостаточной информированности, природной упертости и других факторов очень многие уверены, что Россия делает лучшее оружие "вообще", несмотря ни на что и даже вопреки всему. Это предмет национальной гордости, мол, иногда жрать нечего, а оружие все равно сделаем лучше всех. Причем любое . Такого никак не может быть. Оружие выпускают десятки тысяч фирм по всему миру, в это вкладываются самые большие деньги, причем разработка оружия становится все более капиталоемкой. Никак не могут несколько российских фирм заткнуть за пояс весь остальной мир. Это просто фантастика.

С другой стороны, есть категория людей, которые привыкли хаять отечественное и не верят в том числе и в то, что оружие может быть хорошим. Все списывают на пропаганду. При этом не учитывается, что в СССР в во все, что связано с армией, вкладывались деньги, сопоставимые с американскими, что при гораздо более слабой экономике впечатляет еще сильнее. В то время сделали столько всего, что до сих пор многие вещи слегка дорабатывают и они оказываются вполне на мировом уровне.

На успешность определенной страны в деле разработки оружия влияют многие факторы помимо денег. Например, в СССР в 1951 году приняли на вооружение пистолет Макарова и на этом успокоились, штампуя его и для ВС, и для МВД/КГБ. В то же время на Западе сотни фирм непрерывно бились над разработкой и совершенствованием своих образцов, чтобы отхватить кусочек огромного гражданского рынка пистолетов или победить в тендере на поставки правоохранительным органам и армиям. В результате по пистолетам Россия на данный момент находится примерно на уровне Запада двадцать лет назад.
Обратный пример- системы ПВО. На Западе наземной ПВО традиционно уделяется относительно скромное внимание. Они считают, что самый лучший способ обеспечить защиту от авиации противника-это уничтожить ее своей авиацией на земле, а что не получится- в воздушных боях. Ракетные комплексы у них должны закрывать только самые уязвимые объекты. В СССР значение ЗРК была гораздо выше, они играли роль основного средства отражения налетов авиации противника. Из-за разницы подходов получились разные итоги. СССР сосредоточил огромные усилия на разработке ЗРК и стал лидером, а на Западе это направление развивается по остаточному принципу, и они во многом уступают до сих пор несмотря на превосходство в разработках электроники.

Нельзя говорить о том, чье оружие лучше/хуже. Это все равно, что спрашивать: "что лучше- бокс или борьба?"
Сравнивать можно конкретные образцы, тогда можно говорить, что образец А лучше чем образец Б. И то часто с оговорками.

To Baha:
Отличная заметка, после незначительной редакции можно в "Красной звезде" публиковать. Серьезно понравилась. У меня других альтернатив, кроме как жить в этой стране - нет. Потому сильно раздражает, когда вместо исправления недостатков кое-кто занимается очковтирательством.
Вопрос, а кто сравнивал бок о бок наши ЗРК с америкосными?

А вот это кто замутил?

Вопрос, а кто сравнивал бок о бок наши ЗРК с америкосными?

Раньше сравнения были во многом гаданием на полудостоверной развединформации. Особенно трудно было судить о советской технике. Сейчас проще- фирмы бьются друг с другом на тендерах и взахлеб рассказывают о своей продукции, а заказчик в ходе сравнительных испытаний выясняет насколько они приврали. Поскольку Россияне теперь в таких тендерах тоже участвуют, то и сравнения можно делать более-менее достоверные. Плюс по древним комплексам грифы уже сняты и многое в открытых источниках.

По всем этим данным советские/российские комплексы имели/имеют характеристики от полного превосходства до нахождения в целом на уровне западных образцов.

Америкосы, кстати, не являются на Западе законодателями мод по ЗРК. Европейцы им, как минимум, не уступают, да еще и израильтяне не сдаются.

А вот это кто замутил?

Это американцы в 1946 году на атолле Бикини устроили первый подводный атомный взрыв. Проверяли, как это подействует на реальные корабли, размещенные на разном удалении от эпицентра. Ну и воздействие на все остальное попутно оценивалось

To Baha:

Типичный пример разработки военной техники в сегодняшнее время (если еще не читал) - http://pvo.guns.ru/panzir/index.htm . Первоначально опытно-конструкт. работы должны были закончиться до конца 2002 г, соисполнители смело берутся за работы, проваливают их, деньги "съедены" - результатов нет . Наводит на мысль о профессиональных качествах Разработчика - взяться за ОКР в нереальные сроки, провалить и найти виноватых соисполнителей, как будто нельзя было вовремя контролировать выполнение работ . "В связи со сложившимся положением, в 2005 г. КБП предложило проект практически нового комплекса, на разработку которого потребовалось больше времени." Наконец в 2006 г:"В середине 2006 г. прошли удачные испытания ЗРПК "Панцирь-С1" с пусками ракет на полигоне Капустин Яр." . Далее: "Испытания зенитного ракетно-пушечного комплекса "Панцирь-С" закончатся в 2008г."- сообщил журналистам первый вице-премьер Сергей Иванов." Т.о. еще целый год будут устранять недоделки, потом, по идее, должна пройти опытная эксплуатация, в результате которой наверняка проявятся новые недоделки. Что в итоге получится - не известно, однако в прессе уже вовсю рассказывают об уникальности комплекса, отсутствии аналогов - снова мы первые. На самом деле, в каком проценте запусков данные уникальные ТТХ будут достигаться - вопрос будущего.

Чаще всего, методику проверки ТТХ на испытаниях разрабатывает Разработчик. У умных людей - результаты будут положительными. Возможно в данном случае Заказчик сам проявил инициативу - "Совсем недавно Индия отказалась принимать российскую подводную лодку с ракетным комплексом «Клаб-С» после обескураживающего результата стрельб - ни одна из шести выпущенных ракет в цель так и не попала. Индийскому экипажу лодки, осуществлявшему ее приемку, было предписано вернуться на родину."

To: Romch
Про Панцирь, Клаб в курсе. В принципе, таких примеров хватает. По той же Индии отказ от Ил-38SD, проблемы с авианосцем, возврат Алжиром МиГ-29СМТ и т.д.

Сразу появились панические комментарии в прессе о том, что это все свидетельство того, что Россия больше не способна разрабатывать и производить оружие. Некоторые даже говорят, что вообще не способна.
ИМХО, это очень сильное преувеличение. Не стоит проблемы отдельных предприятий проецировать на ВПК в целом. Сами новости тоже следует воспринимать критически. Индия, например, оказывает давление на подрядчиков, чтобы получить дополнительные опции и модернизации без доплаты, раскрутить на скидки, на доступ к технологиям, на частичное размещение производство в Индии и многое другое. Еще Индия в последнее время расширяет географию закупок, в правительстве борются разные политические силы и т.д. и т.п. А еще заказными публикациями воюют друг с другом конкуренты. А еще есть коррупционный фактор. Это все до кучи к возможному реально браку со стороны россиян.

Что касается Панциря, то фактически под этим названием скрываются два комплекса. Первый, заказанный в 90-ом до ума довести не смогли. Второй, на основе имеющегося задела, стали делать по заказу арабов и после того как продвинулись в этом направлении, интерес у военных проснулся вновь. Ситуация обидная, но не вижу в этом причину посыпать голову пеплом. При разработке нового образца такое бывает очень часто. В СССР многие образцы, ставшие потом легендарными, рождались в муках,испытания проваливались раз за разом, Политбюро принимало грозные решения по срывам, сроки отодвигались. Но потом образце доводился и становился гордостью ВПК. А некоторые не доводились. Разница в том, что сейчас о страданиях Панциря мы следим чуть ли не режиме реального времени, а тогда о новом оружии не знали пока по Красной площади не пройдет. А уж о недоведенном оружии и процессе разработки принятого вообще ничего не знали.
У буржуинов такое тоже сплошь и рядом- по многим видам оружия срывы, глюки, переносы сроков. А уж возрастание стоимости в разы в процессе разработки- практически правило. И ничего, никто там волосы на жопе из-за этого не выдирает. Многие перспективные проекты были закрыты, другие под вопросом, над некоторыми пыхтят уже несколько лишних лет.

Само собой, разруха 90-ых сильно ударила по возможностям российского ВПК. Многие предприятия и КБ полностью деградировали, другие живы, но возможности уже не те. Но есть и процветающие, которые даже инициативные разработки ведут.


Переход к рынку вообще на многих подействовал негативно. Во многом это и привело к появлению пафосных рассказов о вундерваффе.
В СССР КБ занимались разработками по заказу, к примеру ГРАУ, которое выдвигало требования, проводило испытания. Жесткая система приводила к появлению на свет таких шедевров как АКМ, СВД, РПГ-7, БМ-21, которые становились ориентиром для всего мира.
А в 90-е предприятия начали крутиться сами как хотели. Появился, например, спрос со стороны МВД на пистолеты-пулеметы, которые со времен Великой отечественной не делали. И кинулись КБ клепать ПП. Вместо вдумчивой разработки требований, испытаний, отладки, КБ стали делать всяких уродцев, недалеко ушедших от кустарных самоделок, и при этом использовать рекламу для продвижения. Поскольку в рекламе опыта никакого, то получалось так же убого, как и сами образцы. Журналюги добавили своего ламерства, и в итоге получили пафосно-колхозную рекламу "не имеющих аналогов" огрызков.

Или возьмем танки. Т-90, естественно, расхваливается как самый-самый. В принципе, танк и правда в среднем на уровне мировых аналогов. Только армия и производители ведь не заинтересованы в том, чтобы рассказывать народу о том, что этот танк не является шагом вперед по характеристикам, а стал наоборот результатом экономии. С его помощью стараются устранить дурацкую ситуацию, сложившуюся в СССР с принятием сразу трех разных танков, не совместимых друг с другом. Вообще-то, примерно в 89-ом году появился об.187, который и сегодня на голову выше Т-90, но его принятие было бы дорогостоящим, поэтому приняли дешевый Т-90 и теперь всех убеждают, что это вундерваффе.

ГОЗ (Государственный оборонный заказ) и сейчас существует и выполняется, но складывается иногда парадоксальная ситуация, когда подрядчики, несмотря на полную смету и солидное финансирование, отказываются от приема заказа. Поясню:
Допустим, ВМФ строит новую серию из 6 надводных кораблей. Для управления оружием необходимо разработать математические алгоритмы, воплотить их в БИУС, сопрячь с существующими комплексами или сконструировать новые, специально для этого проекта.
Руководство предприятия, производящего комплекс, прикидывает:
"Перестраиваем линию, обучаем персонал, делаем 6 комплексов, а дальше что? Пусть затраты и окупятся, но затем линию перестраивать назад, а этого уже допустить ВМФ не желает, ведь нужен ЗИП, запчасти, ремонтная база. Это приведет к конфликтным ситуациям с обращениями в правительство. Да ну их к черту, лучше мы музыкальные открытки будем производить!".
А проблемы штучных кораблей еще сложнее: комплексы круче и в единичных экземплярах.

Каждая страна выбирает приоритеты развития оборонки сама, так же как и способы достижения результата. А т.к. Россия и США идут разными путями, то и "неимеющее аналогов в мире" вооружение есть и у нас и у них.
У америкосов есть например самолетик AC 130, а налогов которому я думаю нет во всем мире.