Перейти к содержимому

Бодибилдинг, пауэрлифтинг, фитнес - спорт.портал АТЛЕТ.RU
Фото

Вооружение и техника


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
8691 ответов в теме

#881
Offline baha
18.09.2008 - 07:49 AM

baha
  • Форумчане
  • малоопытный физкультурник

  • Сообщений: 5162
  • Регистрация: 27.11.06
  • Вес / Рост: 87/178
  • Стаж / Возраст: 6/35
  • Кто: атлет
Репутация:

кстати а на наши танки ставили огнеметы вроде таких?

Ищи информацию об огнеметных танках. В СССР один из них был ОТ-34, но были и на базе других моделей (индекс ОТ). Например http://www.redtanks.bos.ru/ot34.htm http://www.t34-info.ru/?page_id=404
Советские танковые огнеметы были одними из лучших, если не лучшими в мире

честно говоря, как то так сложилось в наших умах, что танки наши были чуть ли не идеальными. а тут почитал воспоминания, даже немного в шоке. Оказывается Тигры били с расстояния в километр, наши же причинить серьезные повреждения могли Тиграм опять же только с близкого расстояния. Т-34 выигрывали только в скорости и маневренности, чем активно пользовались танкисты, совершая быстрые атаки. Это на самом деле так было? :blink:

По поводу Т-34 много мифов.
В СССР была догма: Т-34 лучший танк и все тут. Отсюда следовал вывод, что у него лучшая броня, лучшая пушка и т.д. В школе я знал, что немецкие танки в начале войны могли подбить Т-34 только метров с 500, да и то в корму или в борт, что пушка Т-34 прошивала немецкие танки вообще без проблем и вообще Т-34 шедевр не имеющий равных, а немецкие танки- жалкие жестянки. Почему наличие такого танка не помешало катастрофе 41года? Потому что новых танков (Т-34 и КВ) было к сожалению очень мало, и немецкая танковая лавина нас задавила. Потом мне как-то бросилось в глаза несоответствие цифр. Кажется, в "Технике молодежи" читал про Pz.lV и обратил внимание на то, что было их у немцев при нападении на СССР что-то вроде в районе 300штук. При этом в статье не забыли написать, что в боях с Т-34 они проявили полную беспомощность, но из всех немецких танков только они, да некоторые модификации Pz.III могли хоть на что-то рассчитывать. А буквально накануне я читал про наши танки, и там писали, что Т-34 и КВ были самыми лучшими, но было их слишком мало, всего около 1500 штук, поэтому они не оказали достаточного влияния на ход войны. :blink: Как так- получается, что новых танков было в 5 раз больше, чем лучших (но уступающих советским) немецких танков, а пишут, что их было слишком мало? В целом у немцев было около 3000 танков и штурмовых орудий, причем значительную часть составляли Pz.l и Pz.II- настолько устаревшие, что советским танкистам на таком старье вообще западло было бы воевать. СССР превосходил Германию по танкам почти в 4 раза, причем даже те танки, которые считались в СССР устаревшими, были вполне на уровне противника или даже лучше.
В 90-е маятник качнулся в другую сторону. Стало модно делать исторические открытия и "открытия", ругать все советское. В том числе посыпались разоблачительные статьи про Т-34, стали говорить, что на самом деле это была никуда не годная консервная банка и т.п. Стали доказывать, что он был одним из худших танков войны.
На самом деле Т-34 признан лучшим танком не только у нас, но и за рубежом. Это признано и в мемуарах немецких генералов, и послевоенными исследователями. Недавно телеканал Military Channel составил рейтинг лучших танков (современных и исторических вместе) по результатам опросов военных, историков, специалистов. Так вот, Т-34 признан лучшим танкам всех времен и народов.
Только нужно понимать, что достоинства техники определяются не только техническими характеристиками. Т-34 уступал противникам по разным параметрам, но тем не менее оказался лучшим танком для тотальной войны. Еще нужно понимать, что под названием Т-34 скрываются совершенно разные танки. Т-34 образца 1940года и Т-34-85 конца войны это разные танки. Т-34 постоянно совершенствовался, причем главным было отлаживание технологии производства. Немцы превосходили наших по тщательности изготовления, но наши выпускали танков больше, и плевать, что швы были с зазубринами. Технологичность Т-34 оказалась такой высокой, что в конце войны, когда боевые действия сместились в Европу, Т-34 невыгодно было доставлять в тыл для капитального ремонта, потому изготовление нового танка обходилась дешевле, чем перевозка в тыл и ремонт поврежденного.

#882
Offline мечтавший об Олимпии
18.09.2008 - 10:28 AM

мечтавший об Олимпии
  • Форумчане
  • Атлет

  • Сообщений: 794
  • Регистрация: 19.06.06
  • Откуда:Москва
  • Вес / Рост: 70/168
  • Стаж / Возраст: 15(20)/40
  • Кто: физкультурник
Репутация:

Не совсем времен войны. Это был прототип, представитель тупиковой ветви многобашенных танков типа Т-35 или французского B1bis. Только в Зимней войне прошел обкатку. Среди одноклассников был наверное лучшим, но вся эта ветвь была обречена. Слава богу вовремя одумались и не стали делать

В общем-то, делать стали, но в однобашенном варианте - КВ, самый мощный танк своего времени.

#883
Offline кузнец
18.09.2008 - 10:39 AM

кузнец
  • Модераторы
  • этиловый йог

  • Сообщений: 2762
  • Регистрация: 24.12.06
  • Вес / Рост: 99/178
  • Стаж / Возраст: 10/40
  • Кто: йог
Репутация:
В сети все время пытаются сравнивать т-34 и "Тигр". А это тупая постановка вопроса. Танки разных классов, и задачи выполняли разные. "Тигр" - это тяжелый танк. Использовался, в основном, для прорыва обороны противника. Группы "тигров" обычно возглавляли танковые атаки, после чего отходили в тыл. И до появления ИС-ов не один советский танк (включая КВ) не мог ничего сделать в дистанционной дуэли с "тигром". У 34-ки был единственный вариант - внезапно появиться с фланга, и расстрелять "Тигр" в борт - что танкисты и делали чаще всего. Скорость и маневренность тут были кстати. Хотя "Тигры", иногда, тоже проводили внезапные операции. Погуглив на связку "Виллер-Бокаж" и "Михаэль Витманн" можно найти описание одного из таких боев. В общем "Тигр" можно считать самым удачным массовым тяжелым танком Второй Мировой. А 34-ку таким-же удачным средним танком. И у одного, и у другого танка были проблемы и недочеты, с которыми боролись всю войну. Но, в общем, оба танка - легендарны и нпобедимы в своем классе.

#884
Offline мечтавший об Олимпии
18.09.2008 - 10:46 AM

мечтавший об Олимпии
  • Форумчане
  • Атлет

  • Сообщений: 794
  • Регистрация: 19.06.06
  • Откуда:Москва
  • Вес / Рост: 70/168
  • Стаж / Возраст: 15(20)/40
  • Кто: физкультурник
Репутация:

Ищи информацию об огнеметных танках. В СССР один из них был ОТ-34, но были и на базе других моделей (индекс ОТ). Например http://www.redtanks.bos.ru/ot34.htm http://www.t34-info.ru/?page_id=404
Советские танковые огнеметы были одними из лучших, если не лучшими в мире

По поводу Т-34 много мифов.
В СССР была догма: Т-34 лучший танк и все тут.

Ну, щас начнётся!..........................
Скажем так: Т-34 - лучший СРЕДНИЙ танк Второй Мировой войны. В 1940-41-м был просто уникальным танком (по таким показателям, как броня-пушка-ходовые характеристики), не имеющим аналогов. Однако, сравнивать его с, например, Пантерой нелепо - это разные весовые категории, хотя у Пантеры калибр пушки даже чуть поменьше - 75 против наших 76. К концу войны появились средние танки, практически не уступавшие Т-34-85 (Комет, Шерман с длинноствольной пушкой, последние модификации PZ-IV) и значительно превосходившие Т-34-76.
Что касается таких вещей как удобство экипажа, оптические приборы, связь - здесь немцы до конца войны нас превосходили.
Кстати, Черчилль писал, что во Второй Мировой было 3 великих оружия: английская пушка (очевидно, противотанковая 76-миллиметровая), немецкий самолёт Мессершмидт и русский танк Т-34.

#885
Offline Ustas
18.09.2008 - 12:05 PM

Ustas
  • Модераторы
  • спиноза

  • Сообщений: 6380
  • Регистрация: 05.04.05
  • Вес / Рост: 95/174
  • Стаж / Возраст: 10/30
  • Кто: не спортсмен
Репутация:

Кстати, Черчилль писал, что во Второй Мировой было 3 великих оружия: английская пушка (очевидно, противотанковая 76-миллиметровая), немецкий самолёт Мессершмидт и русский танк Т-34.

странно что он немецкие подводные лодки не упомянул - они дали англичанам звездюлей едва ли не больше, чем любое другое оружие.

#886
Offline Полярник
18.09.2008 - 12:27 PM

Полярник
  • Форумчане
  • Имперец зла

  • Сообщений: 1642
  • Регистрация: 06.11.06
  • Откуда:Заполярье
  • Вес / Рост: ~86/176
  • Стаж / Возраст: Забыл/50
  • Кто: ныряльщик
Репутация:
Наверное, потому, что с появлением эскортных авианосцев немецкие подводники стали нести настолько катастрофические потери, что их можно только пожалеть.
Поэтому появлялись, видимо, от отчаяния, такие ублюдочные средства, как "Негеры".

Изменено: Полярник, 18.09.2008 - 12:28 PM


#887
Offline кузнец
18.09.2008 - 12:52 PM

кузнец
  • Модераторы
  • этиловый йог

  • Сообщений: 2762
  • Регистрация: 24.12.06
  • Вес / Рост: 99/178
  • Стаж / Возраст: 10/40
  • Кто: йог
Репутация:
Если откинуть эмоции и предвзятое отношение - надо признать что немцы сделали, в эту войну, невозможное. Как в плане вооружений и тактики, так и в плане стойкости и боеспособности. Ни одна армия мира не добивалась таких успехов имея численность, вооружение и ресурсы, какие имел Вермахт.
ВПК Германии перестраивался "на лету" и смог освоить массовый выпуск передовых образцов вооружений, не имея возможностей и ресурсов как у СССР и союзников. Просто у нас не принято было (да и сейчас не принято) признавать достоинства противника, и собственные недостатки. Многие "западные" военачальники, учавствовавшие в войне, этого не боялись. Вот слова Эйзенхауэра: «Я осознал, что мои прежние суждения относительно Вермахта и немецкого офицерства оказались несоответствующими фактам. И я не хочу упорствовать в своем заблуждении. Немецкие солдаты сражались храбро и достойно». Другое дело что сама идея операции на Востоке была авантюрной. И дело тут не в РККА и оружии. ИМХО немцы просто экономически и физически не могли вести затяжную войну, на несколько фронтов. Рассчет на "блицкриг" - был единственным вариантом выиграть.

#888
Offline baha
18.09.2008 - 13:05 PM

baha
  • Форумчане
  • малоопытный физкультурник

  • Сообщений: 5162
  • Регистрация: 27.11.06
  • Вес / Рост: 87/178
  • Стаж / Возраст: 6/35
  • Кто: атлет
Репутация:

Однако, сравнивать его с, например, Пантерой нелепо - это разные весовые категории, хотя у Пантеры калибр пушки даже чуть поменьше - 75 против наших 76.

Да нет, сравнение как раз вполне корректное. Пантера заняла ту же тактическую нишу, которую у нас занимал Т-34, а у немцев Pz-IV. Просто немцы пошли своим путем и решили добиваться перевеса за счет боевых качеств каждого танка, нарастив защиту, огневую мощь, но не поступившись при этом удобством размещения экипажа. Поэтому танк получился в той же весовой категории, что и ИС-2, но тем не менее надо его рассматривать как средний, в том числе и потому, что Пантеры откусили значительную часть пирога, причитавшегося четверкам. Сейчас довольно распространено мнение о том, что ставка на Пантеры была стратегическим просчетом немецкого руководства. Если бы не Пантеры, немцы могли бы выпустить намного больше четверок, которые уступали по боевым возможностям, но количество имело большее значение, нежели боевые возможности отдельного танка.

Что касается таких вещей как удобство экипажа, оптические приборы, связь - здесь немцы до конца войны нас превосходили.

Удобство экипажа- врожденный недостаток Т-34. Где-то попадались снимки учебных Т-34 с большими вырезами в корпусе и башне; там очень хорошо видно, насколько тесно экипажу. Вообще если почитать отчеты об испытаниях Т-34-76 перед войной, то там в основном перечисление недостатков. У меня дома есть сборники исторических документов "Известия ЦК КПСС", там по Т-34 довольно много отчетов и докладных записок. Сравнение с закупленными в Германии Pz-III неожиданно оказалось не лучшим для Т-34. Все это привело к тому, что военные хотели отказаться от Т-34 в пользу другого варианта, который был уже готов. Но было уже поздно, решили, что не стоит менять перед самой войной, и Т-34 пошел в серию, а недостатки исправляли уже по ходу, но не кардинально, чтобы не ломать производство. По этим же причинам не сменили Т-34 на Т-44 в ходе войны, хотя Т-44 превосходил его по всем параметрам на две головы.
Что касается оптики, то во второй половине войны по лендлизу получалась оптика не хуже немецкой, так что уже не уступали, да и связь частично была импортной.

#889
Offline ВАЛЁК
18.09.2008 - 13:06 PM

ВАЛЁК
  • Модераторы
  • Я Славянин.

  • Сообщений: 2653
  • Регистрация: 06.11.05
  • Откуда:Святая Земля Киевской Руси
  • Вес / Рост: 110/180
  • Стаж / Возраст: пол жизни.47
  • Кто: культурист
Репутация:

"Тигр" можно считать самым удачным массовым тяжелым танком Второй Мировой


Смотрел передачу по Эксплоер о танках второй мировой и сегодняшних машинах, типа лучшая десятка танков.
Так вот Тигр является самым удачным танком всех времён- на первом месте.

#890
Offline baha
18.09.2008 - 16:10 PM

baha
  • Форумчане
  • малоопытный физкультурник

  • Сообщений: 5162
  • Регистрация: 27.11.06
  • Вес / Рост: 87/178
  • Стаж / Возраст: 6/35
  • Кто: атлет
Репутация:

Если откинуть эмоции и предвзятое отношение - надо признать что немцы сделали, в эту войну, невозможное. Как в плане вооружений и тактики, так и в плане стойкости и боеспособности. Ни одна армия мира не добивалась таких успехов имея численность, вооружение и ресурсы, какие имел Вермахт.
ВПК Германии перестраивался "на лету" и смог освоить массовый выпуск передовых образцов вооружений, не имея возможностей и ресурсов как у СССР и союзников.

нууууу.... это как посмотреть.
Вермахт на голову превосходил всех своих противников. Но в основном это относится к начальному периоду ВМВ. Немцы вообще традиционно тяготели к повышению качества л/с. В Первой мировой необходимость преодоления позиционного тупика привела англичан к созданию танков (технократический путь), а немцев- к созданию элитных штурмовых частей. Ко ВМВ немцы уже подошли с армией, которая в целом была своего рода элитным подразделением, единой превосходно отлаженной боевой машиной. Ведь почему немцы выигрывали у наших сражения, несмотря на то, что тех же танков у нас было больше и качеством лучше? За счет хорошей индивидуальной подготовки, хорошей разведки и реализации разведданных, грамотного командования на всех уровнях, превосходного взаимодействия разных частей и родов войск, хорошей связи и управления. Да и внутри Вермахта были всякие элиты: СС, Бранденбург-800, летчики-асы. Во главе Генштаба стояли превосходно знающие свое дело генералы-профессионалы. Впрочем, отношения Генштаба с политическим руководством- отдельная песня. Интересно, что самые блестящие победы (Норвежская операция, захват Крита...) немцами были одержаны вопреки мнению Генштаба. Генералы считали авантюры Гитлера полным безумием, категорически отказывались участвовать в таком самоубийстве и вынуждены были согласиться только после того как Гитлер им закатил самые настоящие истерики. Результат- невероятные, абсолютно неожиданные победы. Так что можно сказать, что многие победы были в какой-то мере одержаны вопреки профессионализму Генштаба, но благодаря Гитлеру. Весь первый период, включая Французскую кампанию, Польскую, Африканскую, Крит, Норвегию и т.д.-это череда непрерывных побед, одержанных как завещал Суворов- не числом, а умением.

СССР- полная противоположность. Просеянная репрессиями РККА представляла жалкое зрелище. Индивидуальная подготовка-никакая, командование всех уровней от взводных до Генштаба- дилетанты, отличающиеся только благонадежностью, но не профессионализмом. Только ВМФ и ВВС на общем фоне выделялись, пожалуй, в лучшую сторону. Итог: выигранная только за счет тупого закидывания пушечным мясом Зимняя война и катастрофа начального периода ВОВ.

Но ведь потом-то СССР и Германия поменялись ролями. Вермахт на протяжении войны постоянно деградировал. Это касается всего того, чем он был силен в начале. Деградировали солдаты, деградировало командование на всех уровнях. Зато РККА прогрессировала, и чем дальше, тем больше. Сталину хватило ума организовать управление армией надлежащим образом, оперативное искусство командования на всех уровнях неуклонно возрастало.
В итоге к концу войны СССР и Германия по сути поменялись ролями: дезорганизованный, деградировавший, докатившийся до Фольксштурма и Гитлерюгенда Вермахт против великолепно отлаженной советской военной машины. Причем под конец войны наши уже не использовали людей как пушечное мясо (во многом из-за дефицита людей) и стали делать упор на качество подготовки, создание элитных частей (снайперов готовили уже по полгода, создавали штурмовые части РВГК- по сути спецназ).

С военной промышленностью вообще не знаешь как относиться. Немцы большую часть войны вообще прошли без мобилизации гражданской промышленности. С одной стороны, это вроде показатель развитости промышленности, которая вытянула такое. С другой стороны, это долбоебизм. Участвовать в тотальной войне против превосходящих противников, не прикладывая достаточных усилий...
Зато СССР сотворил чудо. Это надо умудриться, проебать основные ресурсы, но потом собраться и поднять производство на такой уровень. Понятно, что дорогой ценой, понятно, что с помощью союзников. Но тем не менее это действительно подвиг народа.

#891
Offline Ustas
18.09.2008 - 16:24 PM

Ustas
  • Модераторы
  • спиноза

  • Сообщений: 6380
  • Регистрация: 05.04.05
  • Вес / Рост: 95/174
  • Стаж / Возраст: 10/30
  • Кто: не спортсмен
Репутация:

Поэтому появлялись, видимо, от отчаяния, такие ублюдочные средства, как "Негеры".

а что это такое? никогда не слышал
ага - нашел. это от отчаяния.

ну... средства у них появились и приличнее - лодки XX серий
да только промышленной базы для их массового выпуска не было, да и порты были потеряны.

все равно - в войне с Англией ни авиация и уж тем более танки такой роли не сыграли.

#892
Offline кузнец
18.09.2008 - 19:09 PM

кузнец
  • Модераторы
  • этиловый йог

  • Сообщений: 2762
  • Регистрация: 24.12.06
  • Вес / Рост: 99/178
  • Стаж / Возраст: 10/40
  • Кто: йог
Репутация:
to baha

Качество войск напрямую зависило от потерь. Мобилизационные возможности Германии были очень сильно ограничены. Этнических немцев брать было негде. Какое-то время проблемы решались, на разных театрах, с помощью союзников по Оси. Итальянцы воевали в Африке. Румыны, болгары, хорваты, венгры - на восточном фронте. Финны и добровольцы из Голандии и Скандинавии - на западном т.п. Качество таких войск - с немецким не сравнить. Чем глубже была жопа на фронте, тем тупее были решения. Гитлерюгенд и Фольксштурм - к вермахту не имели отношения. Это тупо ополчение, в которое от безисходности набирали всех - от детей до глубоких стариков. Кстати, ССманы тоже к вермахту отношения не имели. Они составляли Ваффен СС, т.е. войска СС, и подчинялись лично Гимлеру. Несмотря на классную выучку и "элитность" - популярностью в Вермахте они не пользовались (как и нацистская идеология, кстати). И к концу войны тоже неслабо поистрепались. Произошло невозможное - Гимлер начал формировать дивизии СС из неарийцев: русских, белорусов, украинцев, прибалтов и т.п. Нетрудно понять, что из себя представляли такие ССманы. Несмотря на разочарование в руководстве и тяжелые потери - немцы все-же не "драпали" панически и не сдавались при первом удобном случае. Обескровленный Вермахт до конца войны был способен на отсып серьезных звездюлей противнику. Это признавали и русские и союзники. Один из английских генералов после войны сказал что у Гитлера были такие солдаты, о которых ему остается только мечтать. Про ВПК: немцы умудрились создать оружие, которое до сих пор влияет на направление в котором движутся все оружейники мира. Реактивные самолеты, баллистические ракеты, инфракрасные прицелы, управляемые боеприпасы, химическое оружие с высоким поражающим эффектом и т.д. - все это разрабатывалось, и частично производилось вплоть до последних месяцев войны. Но несмотря ни на что, исход войны уже не зависил от стойкости армии и продуктивности немецких конструкторов, ни от возможностей промышленности. Есть мнение, что Гитлер был вынужден начать наступление на Восток, опасаясь что русские выступят раньше. Как доказательство приводят его письмо к Муссолини, где он говорит о необходимости срочно начать войну, чтобы не дать Сталину завладеть инициативой, и избавить Германию от угрозы. Вынужденная это была война или нет - временной фактор был в ней важнейшим. Затяжную войну Германия не могла выиграть. Кстати, это сложно доказать, но некоторые исследователи говорят что к весне 45-го немцы были готовы к производству ядерного оружия, но уже не смогли реализовать эту готовность.

#893
Offline кузнец
18.09.2008 - 21:04 PM

кузнец
  • Модераторы
  • этиловый йог

  • Сообщений: 2762
  • Регистрация: 24.12.06
  • Вес / Рост: 99/178
  • Стаж / Возраст: 10/40
  • Кто: йог
Репутация:
Как вам такая "птичка"? Ничего не напоминает?

hortenho9ah8.jpg hortenho91hp9.jpg hortenho92ru0.jpg

а вот и один из первых вертолетов, довольно успешно применявшийся на Балтике

fl282_i.jpg

#894
Offline мечтавший об Олимпии
19.09.2008 - 09:38 AM

мечтавший об Олимпии
  • Форумчане
  • Атлет

  • Сообщений: 794
  • Регистрация: 19.06.06
  • Откуда:Москва
  • Вес / Рост: 70/168
  • Стаж / Возраст: 15(20)/40
  • Кто: физкультурник
Репутация:

Смотрел передачу по Эксплоер о танках второй мировой и сегодняшних машинах, типа лучшая десятка танков.
Так вот Тигр является самым удачным танком всех времён- на первом месте.

Очень спорное мнение! Против Абрамса Тигр всё равно лучший? Ведь сказано же "всех времён", значит, сравнение с Абрамсом законно! Вообще, все эти "десятки лучших танков, самолётов" без учёта времени создания - это всё ерунда.

Другое дело что сама идея операции на Востоке была авантюрной. ИМХО немцы просто экономически и физически не могли вести затяжную войну, на несколько фронтов.

Да, уроки Первой Мировой не пошли впрок - опять Германия воевала на 2 фронта, опять заполучила в противники США с их огромной экономической мощью, да и СССР был уже не прежняя царская Россия. Тот же кошмар повторился спустя 25 лет.

#895
Offline Ustas
19.09.2008 - 09:56 AM

Ustas
  • Модераторы
  • спиноза

  • Сообщений: 6380
  • Регистрация: 05.04.05
  • Вес / Рост: 95/174
  • Стаж / Возраст: 10/30
  • Кто: не спортсмен
Репутация:

да и СССР был уже не прежняя царская Россия

так немцам в первую мировую как раз СССР и сдался подписав Брестский мир, видимо этого ждали и в 41-м. А Антанта - уже без царской России, выиграла войну.

#896
Offline baha
20.09.2008 - 16:15 PM

baha
  • Форумчане
  • малоопытный физкультурник

  • Сообщений: 5162
  • Регистрация: 27.11.06
  • Вес / Рост: 87/178
  • Стаж / Возраст: 6/35
  • Кто: атлет
Репутация:

Качество войск напрямую зависило от потерь. Мобилизационные возможности Германии были очень сильно ограничены. Этнических немцев брать было негде. Какое-то время проблемы решались, на разных театрах, с помощью союзников по Оси. Итальянцы воевали в Африке. Румыны, болгары, хорваты, венгры - на восточном фронте. Финны и добровольцы из Голандии и Скандинавии - на западном т.п. Качество таких войск - с немецким не сравнить. Чем глубже была жопа на фронте, тем тупее были решения. Гитлерюгенд и Фольксштурм - к вермахту не имели отношения. Это тупо ополчение, в которое от безисходности набирали всех - от детей до глубоких стариков. Кстати, ССманы тоже к вермахту отношения не имели. Они составляли Ваффен СС, т.е. войска СС, и подчинялись лично Гимлеру. Несмотря на классную выучку и "элитность" - популярностью в Вермахте они не пользовались (как и нацистская идеология, кстати). И к концу войны тоже неслабо поистрепались. Произошло невозможное - Гимлер начал формировать дивизии СС из неарийцев: русских, белорусов, украинцев, прибалтов и т.п. Нетрудно понять, что из себя представляли такие ССманы. Несмотря на разочарование в руководстве и тяжелые потери - немцы все-же не "драпали" панически и не сдавались при первом удобном случае. Обескровленный Вермахт до конца войны был способен на отсып серьезных звездюлей противнику. Это признавали и русские и союзники. Один из английских генералов после войны сказал что у Гитлера были такие солдаты, о которых ему остается только мечтать. Про ВПК: немцы умудрились создать оружие, которое до сих пор влияет на направление в котором движутся все оружейники мира. Реактивные самолеты, баллистические ракеты, инфракрасные прицелы, управляемые боеприпасы, химическое оружие с высоким поражающим эффектом и т.д. - все это разрабатывалось, и частично производилось вплоть до последних месяцев войны. Но несмотря ни на что, исход войны уже не зависил от стойкости армии и продуктивности немецких конструкторов, ни от возможностей промышленности. Есть мнение, что Гитлер был вынужден начать наступление на Восток, опасаясь что русские выступят раньше. Как доказательство приводят его письмо к Муссолини, где он говорит о необходимости срочно начать войну, чтобы не дать Сталину завладеть инициативой, и избавить Германию от угрозы. Вынужденная это была война или нет - временной фактор был в ней важнейшим. Затяжную войну Германия не могла выиграть. Кстати, это сложно доказать, но некоторые исследователи говорят что к весне 45-го немцы были готовы к производству ядерного оружия, но уже не смогли реализовать эту готовность.

Потери конечно сказывались. Но ведь РККА понесла куда большие потери, но качественно выросла, а не деградировала. Кроме того, немцы деградировали на уровне командования, которое менее подвержено потерям. Хотя пожалуй, это не только деградация, но и рост уровня противника, который перестал быть мальчиком для битья. Но все же...

Насчет организационной принадлежности Гитлерюгенда, Фольксштурма и Ваффен-СС с одной стороны справедливо. Но с другой стороны, в ходе войны управление переходит в командованию ВС, и все части фактически поступают в их распоряжение, действуя по планам военного командования. Как в России в случае войны не будет иметь особого значения разная ведомственная принадлежность СпН ГРУ,ОДОН, Вымпела и Заслона, поскольку все они по большому счету будут считаться российской армией, так и в случае с Германией можно углубиться в детали разграничить части СС и, например, Бранденбург, относящийся к Абверу, но ИМХО, это непринципиально. Мне вообще не нравится упорное желание многих исследователей провести четкое размежевание между Вермахтом и Ваффен-СС. Этим самым подспудно подводят вывод о том, что были бяки- эсэсовцы, представители преступной организации, и были честные вояки Вермахта, которые ничем "таким" не занимались и вообще Вермахт белый и пушистый. Это начали на Западе, когда принялись восстанавливать армию ФРГ, чтобы подвести моральное обоснование, и продолжилось позже. Только, ИМХО, херня это все. Среди СС-манов, да и среди офицеров СС были честные вояки, не нарушавшие законов войны и вообще героические личности, военные профессионалы, а в рядах Вермахта хватало военных преступников. И нечего обелять Вермахт, рисуя беспорочный облик честного солдата.

Про политизированность, то в наименьшей степени ей были подвержены вроде Люфтваффе. Недаром Геринг говорил, что в Люфтваффе он решает, кто еврей, а кто нет и посылал Гестапо нахуй с их претензиями по поводу расовой чистоты.

Насчет немецкой промышленности. Нужно отличать конструкторскую мысль и производство. Конструкторы у немцев были на высоте и по многим вещам опередили свое время. За это они достойны уважения. Даже спасибо им можно сказать, поскольку наша послевоенная техника во многом стала развитием их наработок. Только вот промышленность у них не смогла удовлетворить в полной мере запросы фронта, и в этом плане наши оказались на высоте. Многие немецкие разработки были очень хороши, но иногда не могли пойти в серию в достаточном количестве или вообще на том уровне развития не могли уже выпускаться, так что немецким солдатам на фронте толку от этих суперпроектов легче не становилось. Они бы предпочли вещи попроще, но зато чтобы они реально были в войсках в достаточном количестве. Так что в этом плане считаю промышленность немцев (именно промышленность, реальное производств, учитывающее потребности фронта и доступные ресурсы, а не полет фантазий конструкторов) оказалась не на высоте.

Ух ты! Я думал, в 58 армии жопа, а оказывается, бывает еще хуже :shok:
Репортаж об учениях на Сахалине http://www.skr.su/?div=skr&id=24407 Оказывается, еще и на Т-55 народ ездит до сих пор :blink: Радуют комментарии к статье, уверяющие, что все гуд и враг не пройдет. Я так понимаю, это супротив Китая придется если что или против США. Народ хоть представляет уровень оснащения НОАК на данный момент? :rtfm:

#897
Offline кузнец
20.09.2008 - 19:17 PM

кузнец
  • Модераторы
  • этиловый йог

  • Сообщений: 2762
  • Регистрация: 24.12.06
  • Вес / Рост: 99/178
  • Стаж / Возраст: 10/40
  • Кто: йог
Репутация:

Потери конечно сказывались. Но ведь РККА понесла куда большие потери, но качественно выросла, а не деградировала. Кроме того, немцы деградировали на уровне командования, которое менее подвержено потерям. Хотя пожалуй, это не только деградация, но и рост уровня противника, который перестал быть мальчиком для битья. Но все же...


Потери были, да еще какие! И боевые и политические. Вермахт "чистили" не хуже РККА, особенно в период 44-45г. Гибель некоторых офицеров - урон, не хуже потери нескольких дивизий. Деградацией это назвать сложно - это резня, типа "Ночи Длинных ножей", только затяжная.

Насчет организационной принадлежности Гитлерюгенда, Фольксштурма и Ваффен-СС с одной стороны справедливо. Но с другой стороны, в ходе войны управление переходит в командованию ВС, и все части фактически поступают в их распоряжение, действуя по планам военного командования. Как в России в случае войны не будет иметь особого значения разная ведомственная принадлежность СпН ГРУ,ОДОН, Вымпела и Заслона, поскольку все они по большому счету будут считаться российской армией, так и в случае с Германией можно углубиться в детали разграничить части СС и, например, Бранденбург, относящийся к Абверу, но ИМХО, это непринципиально. Мне вообще не нравится упорное желание многих исследователей провести четкое размежевание между Вермахтом и Ваффен-СС. Этим самым подспудно подводят вывод о том, что были бяки- эсэсовцы, представители преступной организации, и были честные вояки Вермахта, которые ничем "таким" не занимались и вообще Вермахт белый и пушистый. Это начали на Западе, когда принялись восстанавливать армию ФРГ, чтобы подвести моральное обоснование, и продолжилось позже. Только, ИМХО, херня это все. Среди СС-манов, да и среди офицеров СС были честные вояки, не нарушавшие законов войны и вообще героические личности, военные профессионалы, а в рядах Вермахта хватало военных преступников. И нечего обелять Вермахт, рисуя беспорочный облик честного солдата.


Некорректное сравнение. СС не похожа ни на одну из вышеперечисленных ведомственных частей, хотя-бы принципом набора ЛС и сущностью. Ее смело можно считать уникальным явлением. Войска СС (в отличии от Вермахта) - части добровольные, и набирались, изначально, исключительно из этнических немцев - идейных нацистов, имевших рекомендации двоих членов СС и могущих доказать свое арийское происхождение до 5 колена. После придания частей СС армии - они все равно подчинялись Гимлеру и коммандованию войск СС внутри Генштаба и штабов армий, и без согласования с ними никуда не двигались. Имели свою (отличную от общевойсковой) структуру и звания. С 40-го года политка для "военных СС" изменилась. В части стали набирать представителей иностранных "нордических народов" - появилась дивизия "Викинг". С 43-го стали набирать кого не попадя. А уже концу войны на каждую "арийскую" дивизию приходилось 2 "не арийских". Хотя жесткие требования и идеологическая основа осталась - для неарийцев делалось много исключений. Известен случай, когда Эрвин Роммель чуть не упал на жопу, когда увидел эсесовцев на воскресной службе в церкви. Полевые части, в сравнении с альгемайне - можно назвать белыми и пушистыми, но равнять их с Вермахтом не нужно. Добровольные псы-фанатики Гимлера и швабские селяне на срочной службе - две большие разницы. Задай себе вопрос: почему репрессии против военных коснулись только Вермахта и Абвера, и никак не сказались на Ваффен СС, СД, РСХА? Потому что сама структура СС исключала появление "недовольных и инакомыслящих".

Про политизированность, то в наименьшей степени ей были подвержены вроде Люфтваффе. Недаром Геринг говорил, что в Люфтваффе он решает, кто еврей, а кто нет и посылал Гестапо нахуй с их претензиями по поводу расовой чистоты.


Вплоть до середины 44-го года в Вермахте не было членов НСДАП. Кадровые офицеры сознательно не вступали в партию. Еще со времен запрета на партийность в рейхсвере, традиционно, и рядовой состав не был партийным. Мало того - член НСДАП, вступая в ряды Вермахта - автоматически приостанавливал членство на время службы. В 44-ом, приказом Гитлера, в коммандование частей ввелись "политруки" и политические реформы, но армия их молча игнорировала вплоть до конца войны .

Насчет немецкой промышленности. Нужно отличать конструкторскую мысль и производство. Конструкторы у немцев были на высоте и по многим вещам опередили свое время. За это они достойны уважения. Даже спасибо им можно сказать, поскольку наша послевоенная техника во многом стала развитием их наработок. Только вот промышленность у них не смогла удовлетворить в полной мере запросы фронта, и в этом плане наши оказались на высоте. Многие немецкие разработки были очень хороши, но иногда не могли пойти в серию в достаточном количестве или вообще на том уровне развития не могли уже выпускаться, так что немецким солдатам на фронте толку от этих суперпроектов легче не становилось. Они бы предпочли вещи попроще, но зато чтобы они реально были в войсках в достаточном количестве. Так что в этом плане считаю промышленность немцев (именно промышленность, реальное производств, учитывающее потребности фронта и доступные ресурсы, а не полет фантазий конструкторов) оказалась не на высоте.


Тоже один из мифов. Немецкий ВПК сохранял довольно высокую продуктивность до последних месяцев войны, несмотря на нехватку ресурсов. Сравнивать по валу советскую и немецкую промышленность нельзя, как нельзя сравнивать вообще Германию и СССР по территории, людским, ископаемым и прочим ресурсам. Советская "оборонка" получила вливания, в виде помощи союзников, практически с первых месяцев войны - что позволило не только "продержаться" но и эвакуировать некоторые мощности в тыл, и развернуть новые. И даже после того как все заработало на "полную катушку" - помощь все шла. Теперь посмотрим на дойчей: все основные мощности находились на территории Германии и нещадно бомбились несколько лет. Нефти, марганца, никеля, селитры, железной руды и т.д. получить было неоткуда. Помощи не было. Союзники по очереди выпадали из войны, начиная с 43-го. В таких вот "радужных" условиях армия все равно получала продовольствие, оружие и боеприпасы в нормальном объеме. Мало того - получала и новые образцы. Запасенные Штурмгевер 44, бронемашины, "Тигры" и "Мессеры" еще несколько десятилетий некоторые страны использовали в своих армиях. Так что, учитывая все расклады говорит о "вялом и непродуктивном" ВПК не приходится.

#898
Offline baha
20.09.2008 - 22:07 PM

baha
  • Форумчане
  • малоопытный физкультурник

  • Сообщений: 5162
  • Регистрация: 27.11.06
  • Вес / Рост: 87/178
  • Стаж / Возраст: 6/35
  • Кто: атлет
Репутация:

Некорректное сравнение. СС не похожа ни на одну из вышеперечисленных ведомственных частей, хотя-бы принципом набора ЛС и сущностью. Ее смело можно считать уникальным явлением. Войска СС (в отличии от Вермахта) - части добровольные, и набирались, изначально, исключительно из этнических немцев - идейных нацистов, имевших рекомендации двоих членов СС и могущих доказать свое арийское происхождение до 5 колена. После придания частей СС армии - они все равно подчинялись Гимлеру и коммандованию войск СС внутри Генштаба и штабов армий, и без согласования с ними никуда не двигались.

Это все внутренние нюансы, касающиеся в основном самих немцев.
Проводя аналогии с современностью, возьмем например части РА, действующие в Чечне и имеющие разную ведомственную принадлежность, порядок формирования, уровни зарплат и т.д. Все эти различия очень существенны с точки зрения российского гражданина, который хочет попасть в спецназ. Куда-то ему путь пока что закрыт, поскольку подразделение формируется из офицеров, куда-то он может попасть в качестве контрактника, где-то он выиграет в зарплате, в СпН ВВ он может получить краповый берет, который будет его гордостью и т.д. Но с точки зрения противника эти все отличия неважны. И если духи узнают, что в их районе против них действует Вымпел/ 45 полк/СпН ГРУ, то им плевать на эти особенности, а будут интересовать совершенно другие факты, связанные с противником.

Тоже один из мифов. Немецкий ВПК сохранял довольно высокую продуктивность до последних месяцев войны, несмотря на нехватку ресурсов. Сравнивать по валу советскую и немецкую промышленность нельзя, как нельзя сравнивать вообще Германию и СССР по территории, людским, ископаемым и прочим ресурсам.

Такие сравнения всегда грешат неполнотой учета обстоятельств, от этого не уйдешь. Немецкой промышленности можно многое поставить в заслугу. Но, согласись, и упущений у них хватало. Только ближе к самому концу войны, когда уже не осталось шансов, они пришли к адаптации оружия и техники под тотальную войну (нужда заставила) и за счет разумного компромисса создали по-настоящему удачные массовые, дешевые и простые (что для них не очень характерно) образц(Мг-42 не в счет- этот шедевр родился раньшеы. Тут и фаустпатроны,которые выпускали чуть ли не как патроны, и Хетцеры, и мины, изготавливаемые из всех материалов на предприятиях самой разнообразной направленности, начали Е-серию прорабатывать (Хотя и тут был Е-100). Но на фоне этого и без того скудные ресурсы тратились на бредовые тупиковые проекты типа Маусов.
Полет фантазии конструкторов в тяжелые времена надо немножко усмирять и направлять в правильное русло.
Первую половину войны немецкая промышленность вообще прошла практически на расслабоне. Это естественно проблема не рабочих и конструкторов, а руководства.

#899
Offline Power
20.09.2008 - 22:21 PM

Power
  • Форумчане
  • Любимец Богов

  • Сообщений: 1186
  • Регистрация: 18.05.08
  • Откуда:ARENA GYM
  • Вес / Рост: 110/170
  • Стаж / Возраст: 5/36
  • Кто: качок
Репутация:
To: baha
/ 45 полк/СпН ГРУ,

Ты наверное имел ввиду 45 полк спецназа ВДВ с Кубинки?

#900
Offline Полярник
20.09.2008 - 22:27 PM

Полярник
  • Форумчане
  • Имперец зла

  • Сообщений: 1642
  • Регистрация: 06.11.06
  • Откуда:Заполярье
  • Вес / Рост: ~86/176
  • Стаж / Возраст: Забыл/50
  • Кто: ныряльщик
Репутация:
С 22 сентября в рамках учения "Стабильность - 2008" пойдет работа по оборудованию маневренных пунктов базирования и судоремонта флота. Задача состоит в том, чтобы за сутки создать полноценный пункт базирования, судоремонта и снабжения за сутки на любом участке необорудованного побережья, поскольку основные пункты базирования подвергнутся ударам в первые минуты военных действий. В частности, в губе Грязная в Кольском заливе, будет создан такой пункт.
Это касается и наступательных действий. Кораблям нужны базы, даже там, где нет ничего, а флотом решается задача содействия сухопутным войскам на приморских направлениях.
Порядок: десант (море+воздух)+корабли огневой поддержки - плацдарм = обороняемая база.

Изменено: Полярник, 21.09.2008 - 14:58 PM





2 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 невидимых