Качок vs. боксер(и т.д)

Я считаю что приемчики как в карате, ушу и т.д. не нужны. Надо укреплять ударные поверхности, закалять уязвимые места, развивать реакцию и много дратся на спаррингах. Ходил недавно на ушу ради интереса, они там учили только одни приемы и таолу, спаррингов почти не было, глядя на таких не удивляешься почему восточные единоборства (которые если по-традиционке то считаются смертельными) деградируют до уровня танцев.

давайте создадим тему кто сильнее слон или кит )))))))

Так название темы шуточное. На форуме постоянно возникают споры, кто сильнее, что будет если...
И во избежании флуда была и создана эта тема, если что ссылаемся на нее.

То: Покемон
Кочергин преподает два направление: спортивное (хокутоки, танто-дзюцу) и боевое (ндк-17, специально для спецподразделений. Причем там упор делается именно на бег и стрельбу, а не на РБ).

To: Самбист
Это Кочергин себе ногу резал по телеку и зашивал ее?
А про Сенчукова что-нить сказать можешь?

Я считаю, что сейчас для улицы больше подойдут спортивные единоборства (бокс, борьба, и им подобные) чем боевые искусства. Объясняю почему: спортивные единоборства часто преподаются ка спорт, то есть упор идет на развитие силы, выносливости и так далее. Цель спортивных единоборств - победа на соревнованиях, поэтому на секциях часто устраивают спарринги между теренерующимися (что может быть лучше попробовать провести прием из разных положений, когда партнер находится совсем не так, как разучивали на тренеровках - конечно спарринг).
Боевые искусства (ну типа кунг фу и ему подобные) преподаются часто таким образом: люди просто отрабатывают приемы большое количество раз, не осознавая, что часто из-за отсутствия физической силы залом/бросок/удар может просто не подействовать. Также большая проблема БИ в том, что многие инструктора устраивают философские беседы с учениками, темой которых часто бывает "Наше искусство не для драки". Причем учащиеся не думают "Если я не смогу этим искусством себя защитить, какого хрена я здесь занимаюсь тогда?", а продолжают учиться, пока улица им не докажет обратного. Спаррингов тоже часто не устраивают, из принципа "Нашими приемами можно убить".
На спортивных единоборствах такой философии "Наше искусство не для драки" не учат. Никого не интересует, для чего человек будет использовать приемы и удары, и часто на улице это бывает эффективнее, потому что приемы человек знает, а с развитыми силой и выносливостью получается лучше держать удар.
Поэтому судите сами, кем лучше быть на улице - физически развитым самбистом, дзюдоистом, боксером (и тд.) или ушуистом-кунгфуистом, который физически слабо развит, но знает кучу приемов, часть из которых может не сработать на улице ввиду отсутствия умения их применения в спаррингах.

То: Kanjiro
Да, именно Кочергин резал и зашивал себе ногу, а также душился удавкой (кстати, тоже в этом году планирую на себе подобное).
Про Сенчукова не знаю, слышал только, что он любитель пройтись по всем единоборствам, будь то бокс или боевое самбо и везде найти недостатки, покритиковать.

То: alz
полностью согласен!

кстати, тоже в этом году планирую на себе подобное).

Ты это там поосторожней

То: Kanjiro
Да, именно Кочергин резал и зашивал себе ногу, а также душился удавкой (кстати, тоже в этом году планирую на себе подобное).

Удавкой не душился, а липому на ноге себе удалял. Начал довольно браво, но вот когда швы накладывал - уже ручки подрагивали.

Кузнец , а поподробнее можно? Что такое "липома"? Что то типа бородавки что-ли?
Сам резал и потом сам шил? Чем обрабатывал? Сильно больно?

www.conten.ru - сайт Сенчукова. В разделе "Статьи" можете найти его мысли про боевые искусства и так далее.

Рассуждение о боевых искусствах и о реальном бое.


Кравцов И.С.

Рассуждение о боевых искусствах и о реальном бое.

В котором раскрывается предрассудочная и идеализированная природа обыденных представлений о боевых искусствах путем доказательства их несостоятельности в реальной боевой ситуации.

Предисловие
Статья передает опыт простого подвержения сомнению сути всех систем рукопашного боя, каждая из которых являет собой грубую идеализированную теорию, непригодную для практики. Проблема не сложна, для ее решения не требуется уникальных и сложных подходов, нужно лишь посмотреть в корень, и тогда каждый сможет вполне прочувствовать ее суть. Для некоторых читателей факт бесполезности и несостоятельности боевых искусств не станет новостью, однако официально общество продолжает считать, что боевой спорт – безотказный метод самообороны, что дерется лучше всех боксер и что бояться нужно черного пояса по карате.

Несостоятельность ударов руками
Несостоятельность всех боевых искусств заключается уже в том, что не кисть, не кулак в особенности на практике не пригодны для ударов. Начнем с рассмотрения техники ударов рук на примере бокса. После перейдем к рассмотрению кулака и кисти, как ударной поверхности. Несостоятельность бокса

Боксер боксирует в перчатках. В драке у него не будет перчаток. Кулак гораздо меньше перчатки, следовательно, удары, которые в перчатке были бы попаданием, без нее будут промахами. У боксера не может быть развита точность. Перчатка добавляет руке длины. Без перчаток боксер не будет попадать с привычной для работы в перчатках дистанции. Старое боксерское чувство дистанции только дезориентирует боксера в драке, где нужно работать с более близкого расстояния. Огромные размеры перчатки делают удар в перчатке видимым, заметным для противника и тот может отреагировать на удар, сделав, нырок или уклон. Кулак гораздо меньше перчатки, удар кулаком незаметен, к тому же он во много раз быстрей, нежели удар в перчатке (перчатка утяжеляет руку и парусит). На удар кулаком невозможно отреагировать, в драке не действуют уклоны и нырки. Не действуют также и подставки, так как перчатка имеет достаточно большие размеры, чтобы закрыться ею. Ладонью закрыться не получится. Даже если бывший боксер и успеет подставить под удар ладонь (что мало вероятно), то он не сможет блокировать удар противника, (удар пройдет через ладонь). Хрупкость кистевых костей

Остается привести последний, самый весомый аргумент, доказывающий несостоятельность всех единоборств, в которых применяется техника ударов рук, защищенных перчатками: Любой удар кулаком по боковой или задней части головы стоячего противника приведет, как минимум, к ушибу кулака. Удар по голове лежащего или сидящего противника приведет к перелому кулака и раздроблению суставов. Череп гораздо крепче кулака. Лежачий противник имеет слишком сильную точку опоры, он как бы уперт в землю. Ввиду такой механики, бить его по голове - все равно, что бить голыми кулаками стену.

Несостоятельность техники
Спарринг в любом стиле представляет собой игру по жестко обозначенным правилам, без которых эта игра превратилась бы в драку. Противники в таких “играх” прекрасно знают, чего следует друг от друга ожидать. Так, в том же самом боксе, боксер знает, что его противник будет бить его только по голове и по корпусу, в связи с этими правилами и возможен сам бокс. К примеру, боксер может прижаться к канатам и закрыть руками и перчатками голову и корпус. В драке его стали бы бить ногами по незащищенным коленям или валить руками на землю. Правила позволяют заранее знать все возможные действия противника, а это знание, в свою очередь, позволяет планировать тактику. Драка непредсказуема. В ней не может быть никакой тактики. Следует также отметить, что знание техники какого-либо бойцовского вида спорта позволяет спортсмену играть по правилам этого вида спорта, и, что немаловажно, только со спортсменом также принадлежащему к этому стилю. Так, к примеру, тот же самый боксер не сможет защищаться от ударов необученного противника, так как он привык нырять под ПРАВИЛЬНЫЙ боковой, уклоняться от ПРАВИЛЬНОГО, ПОСТАВЛЕННОГО прямого и уходить в бок от ПРАВИЛЬНОЙ, ОТРАБОТАННОЙ комбинации. С необученным противником боксер не сможет боксировать, с ним ему придется просто драться, хотя возможно он и будет использовать боксерские удары. Поединок во всех боевых искусствах заключается в том, что один спортсмен владеет техникой хуже другого. Выигрывает тот, кто лучше владеет техникой. Проигрывающий спортсмен обязан действовать по правилам, обязан продолжать бить свои не поставленные удары и передвигаться так, как учит его стиль. Интересное зрелище можно было бы увидеть, если бы проигрывающий по техники боец снял перчатки и стал бы бить своего противника не по правилам и не по технике, а рубиться, пинать по голени и коленному суставу, хватать за волосы и кусаться. Думаю, техника не спасла бы того второго, техничного боксера.

Бои без правил – спорт с правилами
Любой стиль несостоятелен из-за жестких правил, ограничивающих его. Так “Кьекусинкай каратэ” несостоятельно потому, что там не бьют руками по лицу. Открыто подойти в драке на ту дистанцию, с которой работают каратисты в спарринге слишком опасно. В лучшем случае это закончится нокдауном. Отсюда и бесполезность половины ударов ногами, которые проводят в каратэ на этой дистанции – в частности нигде, кроме каратэ не бьют удар “каката”.
Тхэквондо, к примеру, не работает, потому что там бью только ногами. Борьба в стойке нереальна, потому что в стойке можно бить любые удары, в том числе и запрещенные, а также выдавливать глаза, заламывать пальцы, хватать за волосы и кусаться. По той же причине несостоятельна и борьба в партере. Не будет останавливаться на каждом стиле в отдельности, думаю, будет достаточно уже приведенных примеров. Однако не нужно думать, что если отменить правила конкретного стили и смешать стили, то мы получим идеальную систему реального рукопашного боя.
“Бои без правил” (смешение стилей), несмотря на свое громкое название, в полной мере являются обыкновенным спортивным поединком, игрой по правилам. В боях без правил никто никого в пах и в горло не бьет, по голени и по коленному суставу ногами ударов не наносит, глаза не выдавливает, за волосы не хватает, пальцы не заламывает, за уши и за шею не кусает. Бои без правил создавались для выяснения того, какой стиль реалистичней, а получился новый стиль и выигрывает в нем тот, кто лучше владеет оставшимися правилами “Боев без правил”.

Значение факторов внешней среды
Даже если бы самым сказочным образом спорт и драка имели бы единую сущность, спортивная техника все равно не работала бы в драке, так как в реальной боевой ситуации, в отличие от спортивного поединка, организованного в искусственных условиях, всегда присутствуют естественные внешние условия. Так, никакая техника не будет работать в стесненном пространстве (лифты, автобусы, комнаты, в которых мы и проводим большую часть своего времени). В комнате заставленной мебелью не будет места для перемещений и амплитудных ударов ногами. На льду, на скользкой земле, в высоком снегу невозможен степ. Большая часть всех моделей брюк и джинс не дают возможности выполнять удары ногами. Почти все виды штатской одежды непригодны для захватов, и потому не позволяют сделать бросок. Как можно вообще представить себе спортивный поединок зимой, когда противники стоят в снегу, толщиной 1м и одеты в зимнюю одежду, исключающую не только удары ногами, но и руками? Стоит добавить к группе реалистичных факторов фактор случайности, который играет в реальном бою одну из решающих ролей.

Системы самообороны не существует
И напоследок приведу несколько наиболее весомых и в то же время очевидных аргументов несостоятельности боевых искусств.
Если вы владеете каким-либо из бойцовских видов спорта, это не значит, что знание этого единоборства дает вам гарантию самообороны. Совсем нет. Если кто-то захочет на вас напасть, то он наверняка сделает все так, чтобы вы не имели возможности отразить это нападение. Нападают всегда вдесятером на одного, с оружием на безоружного. Спортивные поединки устроены, как известно, по правилам чести. Что касается приемов по отбору оружья и поединка с несколькими противниками, то они являются сфантазированной теорией, никогда не проверявшейся на практике и вынужденной потерпеть на практике полный крах из-за практических, непредвиденных обстоятельств. Возьмем хотя бы прием по отбору ножа. Откуда такая уверенность в шаблонных и предсказуемых действиях противника с ножом? Кто сказал, что он будет показательно доставать нож, а не подойдет вплотную и не достанет его неожиданно? Откуда уверенность в том, что он подойдет, открыто и начнет атаку с корявого удара в живот с неудобной для него самого длинной дистанции, а не сделает сначала несколько ложных замахов или пару раз не резанет по лицу, а уже потом нанесет колющий удар в корпус? Откуда уверенность в том, что у противника будет один нож, а не два или в том, что вооруженных нападающих будет не несколько? Нет необходимости в рассмотрении других приемов. Откройте любую из многочисленных книг по самообороне и увидите огромное количество абсолютно абстрактных ситуаций.

Время делать выводы:
Боевые искусства – грубая теория, сфантазированная умом, не способным на аналитическое мышление, выдуманная тем, кому никогда и не приходилось использовать свою “систему” в реальной ситуации. Наверное, время от времени стоит задумываться и учиться подвергать сомнению проходящую через наш мозг информацию.

ИМХО прочитав статью, пришел к выводу, что на улице никак не возможно защититься, и что все нам известные спортивные единоборства и боевые искусства не работают. Но ведь здесь на форуме уже народ, кто занимался борьбой и боксом писали, как они защищались, и примеры приводили, как их знакомые боксеры/борцы и тд. давали отпор на улице - это тогда что, мифы что ли?

Кузнец , а поподробнее можно? Что такое "липома"? Что то типа бородавки что-ли?
Сам резал и потом сам шил? Чем обрабатывал? Сильно больно?

Не. По народному - жировик. Резал и шил сам (благо институтская практика не забылась). Обрабатывал зеленкой и перекисью водорода, потом несколько дней - повязки со стрептоцидом. Пару дней темполгин поел, потом уже боль не чувствовалась. Через 8 дней уже приседал.

ЗЫ. По поводу ножа. Если у человека есть мысль засадить вас ножом под ребро - он не будет им размахивать у вас перед носом. Постарается достать незаметно, и влупит на короткой дистанции. Против таких замыслов - практически нет защиты. Человек размахивающий тесаком у вас перед лицом - клоун, который ножа боиться больше чем тот, кого он пытается таким макаром запугать...

Изменено: кузнец, 13.01.2008 - 20:20 PM

ИМХО прочитав статью, пришел к выводу, что на улице никак не возможно защититься, и что все нам известные спортивные единоборства и боевые искусства не работают. Но ведь здесь на форуме уже народ, кто занимался борьбой и боксом писали, как они защищались, и примеры приводили, как их знакомые боксеры/борцы и тд. давали отпор на улице - это тогда что, мифы что ли?

Все равно,что бы не говорили, а спорт это БАЗА для любой прикладухи.

Как можно быть увереным, что твоя "суперсекретная шмертельная техника" по которой занимается спецназ гру-фсб-альфа-вымпел-японский мастер работает, если ее не разу не применял?

Спорт очень много дает, именно от спаррингов, от получания регулярных плюх, через кровь и отбитую голову и получается боец.
Не понимаю, как можно считать себя подготовленным, обучаясь в какой-то восточной секретной школе, где нет регулярных спаррингов в полный контакт, желательно с несколькими противниками, не всегда в зале (можно тренироваться на улице, на лестнице в подъезде)?
На чем основывается уверенность, что можно одним ударом или приемом убить человека, если этот прием ни разу не делал ни на тренировке ни в на улице.

Мое мнение:без нормальной "спортивной" базы (будь то самбо, бокс или каратэ) нельзя научится сугубо прикладной технике на поражение. Ведь если не знаешь, как бить, то и защищаться не получится.

все стили фигня, реальная драка рулит

Ачто такое реальная драка? В реальное драке как раз и применяют приемы из спортивных стилей, может только немного "модернизируют".
Если так судить, то не надо ничем заниматься, спортивный опыт только вредит, ведь в реальном бою нет правил!
У кого больше шансов на улице: у Феди Емельяненко или у Сереги-наркомана со второго подъезда? Конечно у наркомана, Федор ведь привык, что ему в пах бить не будут, ножом не пырнут

До того как я пошел в секцию бокса у меня был не удар а толчёк корявый который почти в равной степени был опасен и потенциальному противнику и мне грозил переломом руки. Поставленый удар тяжеловеса - нокаут при попадении в любую часть тела, лучше быть подготовленным и уверенным в себе. У меня - не боксера против меня-боксера нет шансов. Резкий удар без тренировки невозможен, серия ударов без тренировки невозможна, чувства дистанции не приобрести сидя дома. Даже правильная стойка может защитить голову и прикрыть челюсть, минимальное движение корпусом и плечи прикроют челюсть, локтями легко прикрыть корпус и тд...

не надо вдоваться в крайности, Емельяненко и наркоман неудачный пример

Статья бредовая.Глупо заявлять о том что спорт на улице бесполезен.Получиться так, что на улице преимущество при конфликте будет иметь обычный человек,чем спортсмен.Боевые искуства незря называються самозащитой.

to [/b]Самбист

Согласен и поддерживаю

to [b]Andro27

Я могу другой пример привести. У кого больше шансов отбиться от придурков на улице, у боксера/борца/каратиста, которые побывали в спаррингах, наполучали и надавали дюлей там же, и имеют нормальную физическую подготовку, или какой-нибудь быдло-алкоголик, ничем не занимающийся, и дерущийся только по пьяни на пьяных драках-потасовках?

То: Andro 27
Хорошо, КМС по боксу против обычного парня, по воскресеньям играющего футбол и пьющего пиво вместе с водкой. У кого больше шансов? Ответ очевиден.
Контактный спорт не панацея, но хороший аргумент.

Прочитал статью. В чем ее смысль? Ясное дело, бывают безысходные ситуации, в которых не помогут даже навыки боевых единоборств.

У меня друг-КМС по боксу, так ему тренак сказал, чтоб в случае какой-нить херни на улице не в коем случае не бил в голову, мол убить или калекой сделать может. Свиду обычный парень 80 кг рост около 180см, но кто стоял с ним в спаринге, говорят, шо там удар-кувалда. По-любому занятие боксов имеет преимущество на улице перед незанятием, или занятиями шахматами и другим метанием бисера...