Вооружение и техника

Когда, чтобы победить, нужно будет подвергнуть себя риску (а против сильного и многочисленного врага без этого воевать не получится)?

Береты, и прочие АДП, практически постоянно так работают. Было множество случаев, когда КМП терял херову тучу народа, но вытаскивал из окружения своих, живыми или мертвыми. Осторожность не есть трусость. Уже не помню кто сказал "Мы не должны умирать за свою страну, мы должны сделать так, чтобы противник умирал за свою"

Согласен, это признак профессионализма. Но что будут делать эти американцы, если однажды (допустим такое чудо, ведь на войне всякое бывает!) у них не будет под рукой артиллерии, авиации, связи??? Когда, чтобы победить, нужно будет подвергнуть себя риску (а против сильного и многочисленного врага без этого воевать не получится)?

Знаешь, по-моему миф о низкой боеспособности амеров пошел после Сомали. Мол, понесли потери и сразу свалили. Сразу вывод: "да они же не могут проявлять упорство в тяжелых ситуациях". Еще соседство с ними в Боснии добавило масла в огонь. Стремление амеров обеспечить себе комфортные условия многими трактовалось как изнеженность, а из этого делался вывод о том, что в случае малейших трудностей амеры воевать не смогут, просто распустят нюни "ааа! нам крем для лица не выдали" и откажутся воевать. Это очень обманчивое впечатление и неправильные выводы. Честно говоря, я и сам в то время верил таким репортажам.

Практика показывает, что все совсем не так. У меня есть друзья, которые сталкивались с амерами на совместных учениях. Отзываются о них очень и очень высоко. Нет щенячьего восторга и впечатления, что эти суперзольдаты превосходят нас во всем, но их профессионализм и способность воевать сомнений не вызывает, многому у них стоит поучиться.

Из Сомали они ушли не по причине трусости своих солдат. Считать так- глупость несусветная. Просто не было у них достаточно веских причин, ради которых стоило бы рисковать своими солдатами и терпеть недовольство избирателей по этому поводу.

С бытовыми условиями все просто. Человек поступает на работу, которая связана с риском для жизни. И хочет за это получать хорошую зарплату, жить в нормальных условиях. Работодатель, который вкладывает только в экипировку простого пехотинцы 17 500 долларов считает, что этот дорогостоящий работник нуждается в нормальном питании, медицинском обслуживании и условиях проживания, чтобы мог полноценно выполнять свои функции, а не оставлять его на подножном корму в дырявой палатке по колено в воде. По-моему, абсолютно нормальная ситуация.

Когда требует ситуация, амеры терпят сложности. Достаточно примеров того как их солдаты мужественно дрались в отрыве от остальных сил, переносили отсутствие воды, пищи и т.д. Это когда ситуация того требует. Но в остальное время им создают человеческие условия. Этому у них нужно учиться, а не считать это признаком слабости.
То, что наш солдат выдерживает удар табуреткой по голове от сослуживца, вместо нормального питания, полученного в столовой, сам своей смекалкой добывает питание и т.д., не говорит о крутизне солдата.

То, что они создают даже на передовой человеческие бытовые условия, не говорит об их слабости как бойцов.

Да, а то, что их службы снабжения и тыла умеют все это быстро и качественно развернуть в полевых условиях, в практически любой точке мира говорит в пользу высочайшего уровня взаимодействия и управления, а так же боеготовности их вооруженных сил.

Работа тыловых служб- это то, в чем амеры превосходят на голову всех остальных еще со времен ВМВ

То, что наш солдат выдерживает удар табуреткой по голове от сослуживца, вместо нормального питания, полученного в столовой, сам своей смекалкой добывает питание и т.д., не говорит о крутизне солдата.

Да, но по мнению наших стратегов от этого солдат несомненно станет умнее, сильнее, решительнее и будет морально более устойчив.

Это к чему было сказано... японцы, например, считали что моральные качества их солдат и дух Буси-До поможет им победить и техническое превосходство игнорировалось. После их самоубийственных атак ("тай-атари") американцы их боялись, но все знают кто выиграл войну.

Береты, и прочие АДП, практически постоянно так работают. Было множество случаев, когда КМП терял херову тучу народа, но вытаскивал из окружения своих, живыми или мертвыми. Осторожность не есть трусость. Уже не помню кто сказал "Мы не должны умирать за свою страну, мы должны сделать так, чтобы противник умирал за свою"

Это мистер Паттон сказал: мол, главное для солдата не умереть за свою страну, а сделать так, чтобы за нее умерли вражеские ублюдки.

"Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда." (с) Полковник Кольт

Но что будут делать эти американцы, если однажды (допустим такое чудо, ведь на войне всякое бывает!) у них не будет под рукой артиллерии, авиации, связи??? Когда, чтобы победить, нужно будет подвергнуть себя риску (а против сильного и многочисленного врага без этого воевать не получится)?

Вообще если так рассуждать, то можно то же самое сказать про российскую армию, воюющую в Чечне "ну конечно, у них ведь авиация, танки, артиллерия, численное превосходство! Попробовали бы они без всего этого с духами повоевать! Вот когда у них не будет под рукой артиллерии, авиации, связи, что они будут делать?".
Умение организовать взаимодействие разных подразделений и родов войск- это признак профессионализма. Амриканцы в умении организовать взаимодействие, увязать средства разведки и поражения в единый разведывательно-ударный комплекс превосходят практически всех на голову, а РА- на много голов. То, что командование РА не способно нормально использовать имеющуюся авиацию и артиллерию для подавления противника, и это неумение компенсируется бросанием пацанов в атаки на пулеметы, говорит не об особом героизме в сравнении с амерами, а он непрофессионализме. Когда целая рота не может допроситься помощи от соседних подразделений и постепенно уничтожается, когда разведка неспособна обнаружить "мелкую диверсионную группу" духов в несколько тысяч человек- это о чем говорит?

Блин... мне даже думать не хочется насколько мы от них отстали. Просто страшно. Мне кажется, уже не догоним. Представить не могу сколько нужно времени, чтобы их превосходство нивелировать до приемлемых величин. Любой открытый конфликт с ними в ближайшие лет 20 (при сохранении нынешних темпов реформирования и переоснащения ВС) будет самоубийством.

То, что командование РА не способно нормально использовать имеющуюся авиацию и артиллерию для подавления противника, и это неумение компенсируется бросанием пацанов в атаки на пулеметы, говорит не об особом героизме в сравнении с амерами, а он непрофессионализме.

не надо гнобить "федералов" - это не модно с 95 г. У американцов достаточно случаев такой же херни - причем воюют то они не у себя, и могут стереть все в пыль - им с иракцами не жить и не строить потомвсе на свои деньги. Да и "на много голов" надо бы конкретизировать. Не так много стран в мире, имеющих такие же ВС как в РФ. Я бы так сказал - однозначно США, европейские страны НАТО - только всем скопом, и то последние не однозначно превосходят. И отчасти, по отдельным позициям - Китай. Все...

Любой открытый конфликт с ними в ближайшие лет 20 (при сохранении нынешних темпов реформирования и переоснащения ВС) будет самоубийством.

я бы добавил "самоубийством для обоих сторон". только поэтому нам не диктуют демократическую волю вашингтона напрямую.

Блин... мне даже думать не хочется насколько мы от них отстали. Просто страшно. Мне кажется, уже не догоним. Представить не могу сколько нужно времени, чтобы их превосходство нивелировать до приемлемых величин. Любой открытый конфликт с ними в ближайшие лет 20 (при сохранении нынешних темпов реформирования и переоснащения ВС) будет самоубийством.

Не боись, войн между супердержавами уже не будет, никто не победит, а вот с отморозками
цивилизации-это я даже не сомневаюсь! И не дай бог заполучить им ЯО,
не обязательно традиционное, достаточно чемоданчиков с ядренной начинкой,
от взрыва которых целые городские районы заменят автобусы, вот это будет
армагедон настоящий! А все к этому и идет!

я бы добавил "самоубийством для обоих сторон". только поэтому нам не диктуют демократическую волю вашингтона напрямую.

ЯО - да...Какбе есть мнение, что последняя фишка с дальнейшим ядерным разоружением предложенная Обамой, есть хитренький ход, чтобы понизить количество ЯО до величин, которые окажутся под силу ПРО, при условии ее дальнейшего совершенствования...



Вдогонку пиратские новости:

Российские моряки без чьей-либо поддержки отбили атаку сомалийских пиратов. Нападение на танкер с российским экипажем, который шел под флагом Маршалловых островов, произошло в Аденском заливе еще 19 апреля, передают "Вести".

Однако о том, что экипаж состоял из россиян, стало известно только сегодня.

Моряки из Находки перегоняли новый танкер Handytankers Magic из Китая в Европу. В опасной зоне возле Сомали моряки заметили судно под черным флагом и успели подготовиться к встрече непрошенных гостей. Экипажу из водонапорных систем судна удалось отбить атаку пиратов.

После этого танкер дал самый полный ход и начал маневрировать. Через некоторое время пираты отказались от преследования.

В настоящий момент судно следует к пункту назначения. Никто из членов его экипажа не пострадал.

Если так и было - молодцы.

Изменено: tent, 22.04.2009 - 13:22 PM

Не стоит преувеличивать возможности системы ПРО США.
Та система, что имеется и разрабатывается в США, задействованная ПОЛНОСТЬЮ, на сегодняшний день способна поразить всего 4 неманеврирующих боеголовки при отсутствии РЭБ.
Напомню, что в настоящее время Договором по СНВ число боеголовок на одной ракете морского базирования ограничено четырьмя. Можно установить на каждую ракету и по 10. И все они - маневрирующие и использующие активные и пассивные помехи.
Даже ракете ПРО ГБИ, которые в количестве 10 противоракет планируется разместить в Чехии, удалось поразить на испытаниях при вышеперечисленных условиях учебную цель только один раз.
Работы идут, таким образом, неким авансом.
THAAD - противоракета прямого попадания - пока способна работать только по целям с устойчивой траекторией на небольших дистанциях, так что это все в ту же копилку.
Мне представляется ее родство с С-300.
P.S. 10 ракет ГБИ будут размещаться в Польше, а радар - в Чехии, я писал о комплексе.

И дополню. Морской функциональный аналог наземной мобильной THAAD - "Стандарт-3" мод.1 пока только сумела в феврале прошлого года сбить сходящий с орбиты спутник. На сегодняшний день это единственный успех. Но спутник - это не боеголовка. Это идеальная мишень.

Изменено: Полярник, 22.04.2009 - 18:10 PM

ЯО - это все, что способно гарантировано защитить мир от открытой широкомасштабной войны.
to ustas
а никто и не гнобит. Я наоборот хочу видеть ВС РФ сильными и боеспособными. Просто у тебя тоже, как мне кажется, есть иллюзии на сей счет.

Просто у тебя тоже, как мне кажется, есть иллюзии на сей счет.

Например какие? Я не согласен, что наши ВС - телепаются где-то на уровне уганды... Да и ЯО нам необходимо в основном для сдерживания США. На остальных хватит обычных вооружений.

Блин... мне даже думать не хочется насколько мы от них отстали. Просто страшно. Мне кажется, уже не догоним. Представить не могу сколько нужно времени, чтобы их превосходство нивелировать до приемлемых величин. Любой открытый конфликт с ними в ближайшие лет 20 (при сохранении нынешних темпов реформирования и переоснащения ВС) будет самоубийством.

Войны бояться не стоит. Пока у России есть ядерное оружие, войны не будет. Насчет отставания вопрос перекликается с постом Юстаса

Да и "на много голов" надо бы конкретизировать. Не так много стран в мире, имеющих такие же ВС как в РФ. Я бы так сказал - однозначно США, европейские страны НАТО - только всем скопом, и то последние не однозначно превосходят. И отчасти, по отдельным позициям - Китай. Все...

По каким параметрам будем сравнивать?
Я выше задавал вопрос по СА трех периодов- 1945, 1965 и 1985г. Вопрос был задан вот к чему.
Каждые двадцать лет происходил качественный скачок боевых возможностей армии. Новые виды оружия дают новые возможности, военная мысль не стоит не месте, появляются новая стратегия и тактика. Естественно, СА превосходила себя же двадцатилетней давности. Армия, вооруженная танками Т62, имеющая реактивные истребители, ночное видение и т.д. порвала бы себя же, но на Т-34-85 и поршневых истребителях. Надеюсь, это очевидно. Если бы все решал героизм, то армия, использующая оружие и тактику времен наполеоновских войн, до сих пор могла бы одержать победу над современной армией.

1985г- это период, когда СА находилась на пике своих возможностей. В каждый из этих периодов возможности армии примерно соответствовали возможностям потенциального противника- армии США. Были две супердержавы, под ногами которых тусовалась всякая мелочь типа Англии, ГДР и т.п. и которые никому в голову не пришло бы сравнивать с двумя главными игроками.
У каждого из противников было определенное преимущество в определенных сферах, которое компенсировалось преимуществом другого в других сферах. американцы традиционно превосходили СССР в авиации и ВМФ, СССР имел преимущество в сухопутных силах и наземной ПВО. В любом случае в целом был примерный баланс, не было явного несоответствия, типа наши еще летают на Як-3, а амеры уже на реактивных Сейбрах или наши уже на Т-62, а амеры все еще на Шерманах. Каждые двадцать лет оба противника совершали скачок в боевых возможностях- наши принимают Т64(72/80), амеры отвечают Абрамсом, амеры принимают Ф-15, наши отвечают созданием Су-27 и т.д.

Но после 1985г этот процесс эволюции был нарушен. Американская армия продолжила свое развитие, и в следующие 20 лет совершила следующий скачок. Точно так же как армия 1965 года на голову превосходит армию 1945г, а армия 1985- армию 1965, американская армия 2005 года превосходит американскую армию 1985. Новое оружие, качественно новые возможности, о которых и не мечтали в 1985, новая стратегия, новая тактика...
А вот советская/российская армия все эти двадцать (точнее, уже 24) лет не развивалась, а деградировала. Если бы РА просто замерла на уровне СА 1985г, можно было бы сказать, что РА отстала от американской на 24 года. Но реально РА- это бледная тень СА 1985 и уступает ей во всех отношениях. Специалисты говорят, что одной только ГСВГ хватило бы чтобы порвать современную РА как Тузик грелку (в конвенциональном конфликте).
В сравнении с СА РА сильно уменьшилась численно. Вооружение РА- это то, что досталось в наследство от СА за единичными исключениями, которые не меняют общую картину. Многие подразделения СА были вооружены даже более современным оружием, чем РА в 2009. Например, в ГСВГ передавалось самое современное оружие, там были Т-80 (на тот момент возможно самый лучший танк в мире), БМП-2, БТР-80. Такие машины как Т-62, БМП-1 и БТР-70, а тем более БТР-60 в ГСВГ не встречались, потому что уже в 1985 году считались безнадежно устаревшими. В приличных частях на таком металлоломе уже было западло ездить. Т-72, Т-62 передавались в менее боевые части. Напомнить, на чем въезжала РА в Южную Осетию? Именно на Т-62, БМП-1 и БТР-60. Получается, что еще 24 года назад в приличных частях все это считалось уже непригодным для использования в боевых частях из-за устарелости.
Кроме того, на тот момент вся эта техника соответствовала уровню техники потенциального противника. А еще нужно учесть, что за 24 года все это железо порядком утратило свой ресурс. Если в 1985 БМП-2 только сошла с конвейера, то в 2009 году это уже убитый агрегат. А в Южную Осетию входила и такая техника, выпуск которой был прекращен в 1969, 1979 годах. Ради интереса можно глянуть на авторынке на состояние машины, выпущенной 40 лет назад. Неудивительно, что обочины дорог в Осетии были усеяны поломанной техникой. В некоторых подразделениях потери от поломок достигали 50%, то до поля боя доезжала только половина подразделения.
Сегодняшние летчики летают на тех же самых самолетах, что и их родители в 1985, но за это время ресурс выработан на многих в ноль. Не зря половина МИГ-29 отстранена от полетов из-за риска разрушения планера.
А еще нужно учесть катастрофическое падение уровня подготовки личного состава. Судить можно хотя бы по тому, что в Чечне ни одна обычная часть не была способна принять участие в боевых действиях штатным составом, приходилось формировать сводные, наскребая по всей России тех, кто хоть немного способен воевать.

Насколько РА отстает от США? Трудно сказать. Тяжело оценить, насколько относительно 1985 откатилась назад РА, но откатилась очень сильно. Так что разница составляет явно не 24 года. Даже если сравнивать с СА 1965, сравнение не во всем будет в пользу РА 2009. На стороне СА 1965 пусть и устаревшая по образцам матчасть, зато в отличном состоянии, плюс на их стороне выучка и численность.

Если сравнивать видам СА- 1985 vs РА-2009, то получается примерно так:
- ВДВ РА примерно спрогрессировали. Они чуть ли не единственные, кто хоть немного получает новую технику. За эти годы получили богатый боевой опыт. Единственный минус- значительно сократились численно
-СпН РА спрогрессировали. Получили новое оружие и боевой опыт, правда опыт это противопартизанский, но все же...
-ВВ РА очень сильно спрогрессировали. Получили тяжелое оружие и авиацию, чего у них при СССР вообще не было. Получили боевой опыт. Оснащены во многом лучше армейцев. Только вот к армии они не относятся, и вклад в боеспособность армии не вносят.
-ВМФ деградировал очень сильно во всех отношениях.
-ВВС деградировали полностью. Матчасть изношена дальше некуда, аварийность зашкаливает за все пределы. Обученность летного состава ниже плинтуса, налет не позволяет проводить даже просто полеты, не говоря о ведении боевых действий. Про уровень командования вообще говорить не приходится. Исключение- транспортная авиация и армейская авиация. Транспортники поддерживают уровень за счет всяких перевозок. Армейцы постоянно оказывают поддержку войскам в противопартизанских действиях. В плане индивидуальной подготовки летчики армейской авиации спрогрессировали относительно СА, приобретя боевой опыт, но это нивелируется чудовищным износом техники. Если говорить не об отдельных налетах, а о масштабных воздушно наступательных операциях против противника, имеющего ПВО, то ВВС РА этого делать не умеют. К воздушным боям не готовы.
-наземная ПВО- трудно сказать. С одной стороны, один из немногих видов, получающих хоть какую-то новую технику. С другой стороны, сильно потеряли в инфраструктуре. Кроме того, раньше они действовали в едином комплексе с ВВС, дополняя друг друга. Теперь ВВС существуют только на бумаге.
-сухопутные войска. Деградировали полностью во всех отношениях. Технику добивают ту, которая осталась в наследство от СА. Мало того, что устарела, так еще и разваливается на ходу. Подготовка личного состава упала ниже плинтуса. В Чечне пехота была неспособна самостоятельно выполнять свои задачи, поэтому вместо них постоянно бросали в бой СпН, МП и ВДВ, которые были единственными, кто еще сохранил боеспособность. Там, где играючи справилась бы любая пехотная часть СА 1945г, пехота РА ничего не могла сделать, потому что умела только травку красить и снег кубиками укладывать. Посылать в пехотную атаку СпН- это все равно что забивать гвозди микроскопом, к тому же некому выполнять задачи СпН. Пожалуй, единственные положительные моменты в сравнении с СА- это некоторое улучшение экипировки за счет внедрения бронезащиты, разгрузок и т.п. В остальном- жопа. Дееспособной пехоты у России просто нет, поэтому приходится затыкать дыры десантниками. Артиллерия тоже деградировала, хотя когда-то именно советская артиллерия считалась лучшей.
-Ядерные силы деградировали по количеству и состоянию.

К этому нужно добавить, что и по мобилизационным ресурсам и их качеству Россия очччень сильно уступает СССР. Читал оценки, согласно которым Россия уступает Японии по доступным для мобилизации мужчинам- слишком много алкашей, наркоманов и т.д. Так что при сравнении с европейскими странами НАТО все не так однозначно в пользу России. Если раньше смешно было даже задумываться о сравнении СА против Японии/Польши/Франции и т.д., то сейчас уже не смешно и реально, если бы не ЯО, придется задумать "да хз кто кого.."


Может, я упустил что-то, и есть признаки, по которым РА является передовой армией?

Например какие? Я не согласен, что наши ВС - телепаются где-то на уровне уганды... Да и ЯО нам необходимо в основном для сдерживания США. На остальных хватит обычных вооружений.

Я тоже этого не говорил. Но для того, чтобы проиграть амерам и НАТО войну не надо телепаться на уровне Уганды. Нынешнего состояния дел вполне достаточно.

Не лезут в открытую, только потому что у РФ есть ЯО.

Сейчас уже смешно сравнивать РА против США. РА опустилась на уровень ниже. Теперь ее возможности нужно сравнивать с противниками из другой категории- Польша, ФРГ, Япония и т.д.
Есть еще КНР, но с ними сравнивать как-то не хочется, лучше закрыть спор той же фразой, что и в отношении США: "хуйня, не будет войны, потому что есть ЯО!"

To: baha
Интересно читать. Кстати, любопытно- органы госбезопасности РФ по сравнению с СССР какие изменения претерпели, в какую сторону?

To: baha
Интересно читать. Кстати, любопытно- органы госбезопасности РФ по сравнению с СССР какие изменения претерпели, в какую сторону?

Спецслужбы- гораздо менее прогнозируемая сфера, там и критерии оценки тяжело подобрать. Сменились задачи, идеология, окружающий мир и многое другое. О наличии агентуры, успешных операциях мы в лучшем случае узнаем лет через 20-30.
Точно можно сказать, что постоянные перетряхивания спецслужб в 90-е не пошли им на пользу. Утрачена категория агентов, которые сотрудничали не за деньги, а по идейным соображениям "капитализм против социализма", а таких было очень немало.
Если брать силовую составляющую, то "вымпел" прекратил свое существование в том качестве, которое у него было при СССР. Теперь это антитеррористическое подразделение, которое к тому же сильно потеряло в ходе постоянных переформирований и переподчинений. Жаль.

В общем, тут ничего однозначно не скажешь