Вооружение и техника

Справедливости ради нужно отметить, что проблемы с ходовой - болезнь всех тяжелых танков. Двигатели просто не справлялись с такой массой. КВ - вообще практически не был способен на маршевое движение, постоянно что-то ломалось. Хотя вес его - был ниже тигринного, почти на 20т (на 10 - у КВ-2).
Еще один существенный недостаток - потребление топлива. "Тигр" его просто испарял. Учитывая, что немцы и так ездили на синтетическом - это жопа, полная. Жаль, что "крыс/мышей" так в производство и не запустили. Было-бы прикольно посмотреть на их применение

то Sabatel
Ты веришь в то, что это точку поставит? В мемуарах все то-же самое. Немцы: "Тигр - самый бубенцовый танк! Просто - шедевр! Иваны сцались и срались от одного нашего появления. Если-бы такой танк был у нас под Москвой - война закончилась-бы в 41-ом". Русские: "Лучше 34-ки - вообще нет ничего. Мы крушили все, что попадалось на пути. Немцы драпали, как только наши танки начинали атаку"
Если интересно - почитай Драбкина "Я дрался на Т-34", и Отто Кариуса "Тигры в грязи" - сам убедишься.

To: кузнец
спасибо, очень интересно)))
у меня родственник служил в дивизионе катюш, на Дуге был, рассказал как то, что пришлось бить прямой наводкой по дюжине танков..

To: кузнец
спасибо, очень интересно)))
у меня родственник служил в дивизионе катюш, на Дуге был, рассказал как то, что пришлось бить прямой наводкой по дюжине танков..

Первый раз слышу чтобы из катюш - прямой наводкой по танкам.

Вот длинный текст который по моему достаточно объективно отображает применение тигров.

Это уже классика. Кошкин написал шедевр. Это, кстати, вторая часть, а есть еще и первая http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php
Прелесть этого повествования в том, что излагаются реальные факты с исторической точностью, но в юмористической форме. Особенно оценят те, кто хорошо знают историю создания и применения Тигра.

конечно, чтобы убедить еще верящих в абсолютное превосходство немецких танков и вообще немчуры перед ордой колхозных советов, может и мало.

Ошибка большинства в том, что они рассматривают технику саму по себе, а не как элемент системы. Потом и появляются вопросы: "как же так? Наши Т-34/КВ могли подбить любой немецкий танк, а сами были почти неуязвимы. Так почему же немцы раскатали нас в летней кампании?" "Пантеры и Тигры подбивали любой наш танк с запредельной дистанции, а сами были почти неуязвимы. Значит, они были лучше? А почему лучший танк ВМВ- Т-34? Нестыковки какие-то. Ведь он слабее. И почему немцы с такими охуенными танками всю вторую половину войны откатывались назад?". А все дело в том, что технические характеристики (пушка, броня, скорость)- это далеко не все, и в итоге танк с казалось бы посредственными характеристиками признается лучшим, хотя по табличкам такого быть не должно .

хорошо бы найти где нить интервью и воспоминания наших и немецких танкистов по этому поводу.

Мемуары- источник легенд. Можно узнать много интересного, но и лажи хватает во многих.
Если сложить советские данные, то Фердинандов наколотили несколько тысяч. Практически каждый советский танкист и артиллерист минимум раз сталкивался с Фердинандом и подбил если не лично, то его батарея/батальон. Учитывая, что этих зверушек было всего 90 штук, очень занятная арифметика.

Немцы тоже попиздеть любители. Рекорд они поставили под Черкассами, когда умудрились сводным полком уничтожить 267 наших танков, потеряв три своих Наверно, автор мемуаров грабанул целый склад пиздальгина пополам с ядреным ганджюбасом, раз такую хуйню написал и не поморщился. Русские почему-то не заметили потери танковой армии меньше чем за неделю. Что, впрочем, не машет немцам ссылаться на этот шедевр как на доказательство превосходства панцерваффе.

Справедливости ради нужно отметить, что проблемы с ходовой - болезнь всех тяжелых танков. Двигатели просто не справлялись с такой массой. КВ - вообще практически не был способен на маршевое движение, постоянно что-то ломалось. Хотя вес его - был ниже тигринного, почти на 20т (на 10 - у КВ-2).

Ходовая у КВ еще более-менее. а вот трансмиссия с самого рождения глючная была, так ее и не смогли победить. Она-то КВ и похоронила. В каком-то смысле судьба была похожа на Тигр. КВ в начале войны больше бросили, чем потеряли в боях. Немцы тоже больше Тигров сами бросили, чем потеряли.
КВ вообще и на уровне общей идеи машина со странностями. Тяжелый танк с очень мощной броней, но с оружием как у среднего выглядит очень нелогично.

Еще один существенный недостаток - потребление топлива. "Тигр" его просто испарял. Учитывая, что немцы и так ездили на синтетическом - это жопа, полная.

Если к этому добавить тот факт, что у них не было бензовозов, и поэтому танки заправлялись канистрами по одной, то картина становится полной. Залить 27 канистр вручную, чтобы этого хватило на 70-80км, в лучшем случае по шоссе на 140 до следующей заправки . А еще замена гусеницы, весом 3 тонны при каждой погрузке/разгрузке или ремонте ходовой. Похоже, экипажи Тигров были те еще физкультурники поневоле.

Первый раз слышу чтобы из катюш - прямой наводкой по танкам.

Бывало такое. Только это не совсем штатный прием. Чтобы обеспечить стрельбу прямой наводкой, придумали загонять передние колеса в вырытую канаву, так угол понижался до приемлемого. Закреплено было в наставлениях, но это все же вынужденная мера в условиях нехватки сил, либо если противник застал в кустах со спущенными штанами.

незнаю правда или нет. но интересно. во время войны судного дня произошло встречное танковое сражение на Голанских высотах. причем у сирийцев было много т34. как мне рассказал знакомы из Земли, бились настолько плотно, что высовывались из люков и кидали гранаты. и стоит теперь там где то т34 как памятник. незнаю правда или нет. сам на высотах был мельком, вид там ох-енный!

А все дело в том, что технические характеристики (пушка, броня, скорость)- это далеко не все, и в итоге танк с казалось бы посредственными характеристиками признается лучшим, хотя по табличкам такого быть не должно .

В этом смысле - гораздо корректнее сравнивать тридцатьчетверки и Pz IV. Оба танка относились к одному классу, и были равны по массовости производства и применения. Оба имели сравнительно одинаковую надежность, почти синхронно "мутировали" в течении войны, и в определенные периоды - вполне могли бороться за "первенство" в таблицах. Но народ, почему-то, упорно хочет видеть противниками Т-34 - именно "Тигры", хотя в реале - это было далеко не так. Логичнее было бы сравнивать "Тигр" и "ИС", но не получается. ИСы слишком опоздали.

Мечта противотанковой батареи

В этом смысле - гораздо корректнее сравнивать тридцатьчетверки и Pz IV.

Четверка вообще была хорошо сбалансированным танком. Не зря часто высказывается мнение о том, что немцам надо было дселать ставку на четверку вместо того, чтобы вкладываться кошачьих.

Кстати, забыл написать. Из мемуаров танкистов стоит еще мемуары Лозы Танкист на «иномарке».

Не зря часто высказывается мнение о том, что немцам надо было дселать ставку на четверку вместо того, чтобы вкладываться кошачьих.

Именно. В 44-ом были планы переоснащения четверок, путем установки башни от "Пантеры". Но Зайка уже слишком помешался на супертанках, к тому времени. А зря. Масса была-бы примерно такая-же, как у Т-34, а защищенность и вооружение - поднялись бы на голову.
Лоза - интересный. Тут его интервью есть: http://www.iremember.ru/content/view/85/76/lang,ru/

Именно. В 44-ом были планы переоснащения четверок, путем установки башни от "Пантеры". Но Зайка уже слишком помешался на супертанках, к тому времени.

И слава богу. Четверки с "тесными башнями" и Хетцеры не так впечатляют как супертанки, зато если бы на них бросили ресурсы вместо кошачьих, эти скромные труженики наделали бы дел. Глобально исход все равно был бы тот же, но тем не менее...


Баян, но по-прежнему радует:

Изменено: baha, 26.09.2009 - 17:50 PM

Бывало такое. Только это не совсем штатный прием....

Дед жены - минометчик - рассказывал: Орша, они развернули батарею и стреляют.И тут налетели "Ю-87", стали их бомбить. И мина соседей попала прямо в пикировщик.
В том бою ему бомбой оторвало ногу от бедра.
Кто учился на физмате в СПбГУ, его должны знать.

To: Полярник
из миномета это конечно ,,,,,,,,(позитивное нецензурное слово).


а вообще, применение такого зверя как Катюша, прямой наводкой, вроде бы было при взятии особо крепких бастионов(домов) в Берлине.

Мемуары- источник легенд. Можно узнать много интересного, но и лажи хватает во многих.
Если сложить советские данные, то Фердинандов наколотили несколько тысяч. Практически каждый советский танкист и артиллерист минимум раз сталкивался с Фердинандом и подбил если не лично, то его батарея/батальон. Учитывая, что этих зверушек было всего 90 штук, очень занятная арифметика.

Немцы тоже попиздеть любители. Рекорд они поставили под Черкассами, когда умудрились сводным полком уничтожить 267 наших танков, потеряв три своих Наверно, автор мемуаров грабанул целый склад пиздальгина пополам с ядреным ганджюбасом, раз такую хуйню написал и не поморщился. Русские почему-то не заметили потери танковой армии меньше чем за неделю. Что, впрочем, не машет немцам ссылаться на этот шедевр как на доказательство превосходства панцерваффе.
Закреплено было в наставлениях, но это все же вынужденная мера в условиях нехватки сил, либо если противник застал в кустах со спущенными штанами.

Baha, я, наверное, начну собирать твой юмор на военную тему, не, ну прикольно!

незнаю правда или нет. но интересно. во время войны судного дня произошло встречное танковое сражение на Голанских высотах. причем у сирийцев было много т34. как мне рассказал знакомы из Земли, бились настолько плотно, что высовывались из люков и кидали гранаты. и стоит теперь там где то т34 как памятник. незнаю правда или нет. сам на высотах был мельком, вид там ох-енный!

Одно могу точно сказать, были бы в этих танках танкисты страны производителей, как впрочем и в самолетах, то не задавал бы ты этот вопрос!
Главное, кто этой техникой управляет!!!

Изменено: VALL, 27.09.2009 - 00:26 AM

Вот такой вопрос к Бахе и тем кто в теме - союзники наши во ВМВ, высадились чтобы нам помочь, или видя что мы и сами справимся поспешили с высадкой, чтобы принять участие в дележе европы ? И что в итоге ? Насколько помню советским войскам пришлось помогать союзникам начав наступление раньше запланированного срока, что привело к большим потерям и позволило союзникам выстоять против немцев... Кто кому помог мне несовсем понятно.

Кто кому помог мне несовсем понятно.

Это очень упрощенный подход к вопросу. По большому счету - "второй фронт" действовал еще с 1940г., в Северной Африке. Гитлеру нужен был контроль над нефтяными месторождениями. Англичане отлично понимали, что если немцы получат топливо - это капец. Поэтому 3 года упорно бодались с Африканским корпусом. В 42-ом к ним присоединились амеры, и немцам срочно пришлось перебрасывать в Тунис дополнительные силы. Летом 43-го - немцы вынуждены были капитулировать. Сразу-же после победы в Африке - союзники провели Сицилийскую операцию, результатом которой стал выход Италии из войны и свержение Муссолини. Многие исследователи считают, что провал операции "Цитадель" спровоцировали именно события на Сицилии. Гитлер вынужден был снять значительные силы с Восточного фронта, и направить на Южный фас, что сделало невозможным наступательные операции на Востоке. Высадка союзников во Франции в 43-м году - была равносильна самоубийству. И все (включая Сталина) - это понимали. Однако Сталин упорно требовал именно этого. Нужно учитывать то, что США и Англия кроме Средиземноморского театра - вели боевые действия на Тихом океане, в Атлантике, Юго-восточной Азии, держали значительные силы на Ближнем Востоке. И ситуация на этих театрах - начала изменяться только в 43-м году, что позволило переключиться на западный фронт. И долгое время союзники считали перспективным - именно южное направление удара. Нормандская высадка была оччень рискованной операцией. Думаю, что про потери - рассказывать излишне. Немцы укрепляли все побережье, в течении 4-х лет, используя французские линии, и строя свои. Поэтому прорыв, и развитие наступления во Франции и Бельгии - были нелегкой задачей.
Про дележ Европы. Ни амеры с британцами, ни СССР - не питали тёплых, дружеских чувств друг к другу. Союз этих стран - был ситуативным. Все понимали, что после победы над фашизмом - нужно будет опять решать "классовые" разногласия. Поэтому заключительный этап войны сводился к тому, чтобы взять под свой контроль как можно больше территорий. Как союзникам, так и СССР - невыгодно было усиление позиций друг-друга в Европе. Поэтому вопрос "кто кому помогал?" - можно считать риторическим.

То Кузнец : Провал операции "Цитадель" привёл к тому что немцы больше не могли проводить наступательнух операций. В войне произошел перелом. Следуя твоей логике, именно благодаря союзникам и их операции в сицилии операция "цитадель" провалилась ? Какие силы сняли немцы с восточного фронта интересно, что это так их подорвало ?
По моему ты ставишь телегу впереди лошади. Вот твои слова "Многие исследователи считают, что провал операции "Цитадель" спровоцировали именно события на Сицилии. Гитлер вынужден был снять значительные силы с Восточного фронта, и направить на Южный фас, что сделало невозможным наступательные операции на Востоке."
На самом деле возможность проводить наступательные операции у немцев исчезла в результате поражения на курской дуге.

"Она была последней попыткой сохранить нашу инициативу на Востоке. С её неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом в войне на Восточном фронте."
— Манштейн Э

"В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя."
— Гудериан Г

Поражение немецкой армии было делом времени и помоему союзники открыв второй фронт опоздали на пару-тройку лет. Фактически советскому союзу была предоставлена возможность быть унечтоженным немцами в 41-43 гг и лишь когда финал войны стал понятен - они открыли западный фронт. Они спасли возможно свои армии от разгрома высадившись в 44м, но за чей счёт ? Ктото воевал с немцами до этого времени и сломал хребет ихней армии...

то Иван56
Вот тебе цитата из воспоминаний фон Меллентина:
" 13 июля фельдмаршалы фон Манштейн и Клюге были вызваны в Восточную Пруссию, и Гитлер сообщил им, что операцию "Цитадель" нужно немедленно прекратить, так как союзники высадились в Сицилии и туда должны быть срочно переброшены войска с Восточного фронта. Манштейн, который не ввел в сражение всех своих сил, высказался за продолжение наступления с целью измотать противника. Уничтожив танковые резервы русских на Курской дуге, мы смогли бы предотвратить крупные наступления на других участках фронта. Такую обстановку следовало бы предвидеть еще до того, как была начата операция "Цитадель": теперь же мы напоминали человека, который схватил за уши волка и боится его отпустить. Тем не менее Гитлер потребовал немедленно прекратить наступление. Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений. Не довольствуясь контрударами внутри Курского выступа, русские нанесли мощные удары на участке между Орлом и Брянском и добились значительного вклинения. В связи с решением Гитлера о переходе к оборонительным действиям положение на Восточном фронте стало критическим. 4-я танковая армия получила сообщение о немедленном отводе танкового корпуса СС для переброски его в Италию, а 48-му танковому корпусу было приказано направить дивизию "Великая Германия" для оказания поддержки группе армий "Центр" фельдмаршала фон Клюге. При таких обстоятельствах было невозможно удержать занятые рубежи внутри Курского выступа, и к 23 июля 4-я танковая армия была отброшена на свои исходные позиции. "
Не Курское сражение остановило "Цитадель", а немецкий генштаб. Да и посмотри на картину боев на линии Курск-Орел - прям мистика: потери обороняющихся чуть-ли не в 2 раза превысили потери наступающих! А ведь немцы еще не использовали всех резервов. Логично было-бы развивать наступление, ан нет - свернули.
Я понимаю твой ура-патриотический настрой, Иван. Но легенда о том, что СССР мог выстоять, а тем более победить, без Лендлиза и военной помощи союзников - всего лишь желаемое, выдающееся за действительное. Если-бы амеры не держали за яйца япошек - был бы и Дальневосточный фронт, со всеми вытекающими. "Если-бы" - очень много, на самом деле. Но проблема в том, что им не дали осуществиться. А общие усилия - записали на свой, личный счет. И продолжают записывать. А это - некрасиво, как минимум.

Фактически советскому союзу была предоставлена возможность быть унечтоженным немцами в 41-43 гг и лишь когда финал войны стал понятен - они открыли западный фронт. Они спасли возможно свои армии от разгрома высадившись в 44м, но за чей счёт ? Ктото воевал с немцами до этого времени и сломал хребет ихней армии...

Встречный вопрос: за чей счет воевали в 41-43 год? На чьих машинах ездили, самолетах летали? Чье продовольствие трескали? На чьем оборудовании и материалах производили боеприпасы, оружие, технику? Если-бы действительно "была предоставлена возможность быть унечтоженным немцами в 41-43" - мы бы с тобой сейчас по-немецки общались (если-бы вообще родились).

Вот такой вопрос к Бахе и тем кто в теме - союзники наши во ВМВ, высадились чтобы нам помочь, или видя что мы и сами справимся поспешили с высадкой, чтобы принять участие в дележе европы ? И что в итоге ? Насколько помню советским войскам пришлось помогать союзникам начав наступление раньше запланированного срока, что привело к большим потерям и позволило союзникам выстоять против немцев... Кто кому помог мне несовсем понятно.

В качестве дополнения к тому, что уже написал Кузнец. Говорить о том, что к моменту высадки в Нормандии дело уже было сделано, неправомерно.
То, что наши постоянно тормошили союзников, требуя открыть второй фронт, не означает, что те пассивно наблюдали за войной со стороны. Кроме действий в Африке и на море, упомянутых выше, стоит вспомнить еще и о воздушных операциях союзников. Подрыв промышленного потенциала Германии- в основном их заслуга, без этого СССР пришлось бы столкнуться с гораздо бОльшим количеством танков, самолетов и прочего. Плюс надо вспомнить, сколько ресурсов Люфтваффе было оттянуто на нужды ПВО фатерлянда и какие потери они несли, а потом представить, что было бы, если бы эти ресурсы высвободились для Восточного фронта.
Геополитические расчеты, безусловно, тоже принимались во внимание. А как без этого в политике?

А общие усилия - записали на свой, личный счет. И продолжают записывать. А это - некрасиво, как минимум.

Справедливости ради надо заметить, что и на Западе никто от избытка скромности не страдает. Серьезные историки в своих работах обычно непредвзяты в большей или меньшей степени, а массовая подача истории вполне может быть охарактеризована как ура-патриотическая. Мелкие стычки с Африканским корпусом раздуваются до судьбоносных сражений, повернувших ход войны. Смешно смотреть многие передачи по Нешнл Джиографик, где англичане героически разгромили целый батальон немцев, ну и русские на восточном фронте в какой-то небольшой Курской заварушке победили, слегка подмогнув тем самым Великобритании в разгроме Германии. Утрирую немного, но в целом около того.
Все объяснимо- надо заниматься патриотическим воспитанием, что амеры/англичане с успехом делают.

Факт остается фактом- 75% немецких частей уничтожили советские войска. Надо про это помнить. Хотя и про вклад союзников тоже забывать не надо

то Иван56
Встречный вопрос: за чей счет воевали в 41-43 год? На чьих машинах ездили, самолетах летали? Чье продовольствие трескали? На чьем оборудовании и материалах производили боеприпасы, оружие, технику? Если-бы действительно "была предоставлена возможность быть унечтоженным немцами в 41-43" - мы бы с тобой сейчас по-немецки общались (если-бы вообще родились).

Лендлиз - это безвозмездная помощь или за всё было уплочено ???

Курская битва началась не 13 июля. 13 июля началась наступательная фаза. Немцы выдохлись.
Ещё вопрос - какое количество войск уничтожено за время войны советской армией и какое союзниками ? И каково качество этих войск уничтожаемых союзниками в конце войны ?

Вообще очень интересный вопрос - это боевые потери армий ссср и германии на восточном фронте. Мнений много по этому поводу и зачастую представляется как будто потери ссср в разы больше немецких... Ваши мнения интересно услышать.

Лендлиз - это безвозмездная помощь или за всё было уплочено ???

Ни то, ни другое. По условиям все поставленное по Ленд-лизу, что было использовано/уничтожено в ходе войны, не оплачивалось. То, что после окончания войны сохранилось, должно было быть либо уничтожено, либо оплачено. Тут можно вспомнить, что на некоторых предприятиях до сих пор работают ленд-лизовские станки. Вообще оборудование, поставленное по Ленд-лизу и вывезенное из Герамании, стали основой послевоенного возрождения страны

Ещё вопрос - какое количество войск уничтожено за время войны советской армией и какое союзниками ?

Я чуть выше писал- СССР уничтожил 75%. Остальные 25%- это союзники, партизанившие поляки, сербы, французы и прочие

Мнений много по этому поводу и зачастую представляется как будто потери ссср в разы больше немецких... Ваши мнения интересно услышать.

Потери РККА больше, но не в разы. Если взять ситуацию в целом, то все разговоры про то, что немцев тупо закидали мясом- это гон.
То что Вермах в целом действовал эффективнее, превосходил РККА в подготовке, управлении- правда. Но надо смотреть по периодам. В начале войны это было полное превосходство. Дальше РККА очень быстро совершенствовалась, а Вермахт наоборот деградировал. Так что если брать не отдельные периоды, а войну в целом, то картина уже не катастрофичная.
Но при этом СССР понес еще и чудовищные потери среди мирного населения.