Вооружение и техника

По ленд-лизу. Мое мнение - без поставок Москву удержать было-бы нереально. Это раз. Наладить производство вооружений и амуниции, для армии - тоже не светило. Это два. Перекрыть все негаразды с гос. заготовками по продовольствию и фуражу - тоже не получилось-бы. Это три. Можно продолжать, но этих трех причин - хватает, с головой. Лично мое мнение: "похороны" буржуйского бабла, на Восточном фронте - были гораздо эффективнее гипотетического "второго фронта" в Европе. Пользы было больше. До 44-го - любая операция в Европе потерпела-бы крах. А буржуи - не дураки. Задави Гитлер Советы - было-бы гораздо хуже. Поэтому, с началом операции "Барбаросса" - практически сразу потекли вливания в СССР. При всей ненависти, из двух зол - выбирают меньшее. На 36 странице этой темы - уже касались ленд-лиза, и всего с ним связанного. Помницца, я предлагал памятник Рузвельту поставить в Москве (как идейному вдохновителю помощи СССР). Я все еще настаиваю.

To: baha
To: кузнец
Согласны ли вы с общими оценками потерь населения СССР за период с 1941-45 гг. в 40-41 млн. человек? Данное вычитал у Марка Солонина. Точные цифры мог не запомнить, но порядок выше оф. заявленных.

И каковы, на ваш взгляд, потери немцев, поляков, англичан, французов и американцев/канадцев?

Изменено: Mobydick, 27.09.2009 - 16:56 PM

To: baha
To: кузнец
Согласны ли вы с общими оценками потерь населения СССР за период с 1941-45 гг. в 40-41 млн. человек? Данное вычитал у Марка Солонина. Точные цифры мог не запомнить, но порядок выше оф. заявленных.

И каковы, на ваш взгляд, потери немцев, поляков, англичан, французов и американцев/канадцев?

Считать потери - дело неблагодарное. Ибо цифры берутся из разных источников, а источники - заангажированы, чаще всего. Фронтовые приписки - притча во языцах. Потери среди некомбатантов - считали разные конторы, и с разными целями. Пример: прошлогодняя Грузино - Осетинская "стрелка". Все помнят "разрушенный до основания Цхинвал" и "свыше 2000 убитых мирных жителей"? Так вот, официальные потери в Цхинвале - 136 чел (без разделения на мирных/комбатантов). Потери грузин - что-то около 250. Откуда 2000+? Оперативная обстановка требовала. Так и в 41-45 считали. Кому сколько выгодно - тот столько и написал. Брехня на войне - дело обыденное, и неизбежное.

Помницца, я предлагал памятник Рузвельту поставить в Москве (как идейному вдохновителю помощи СССР). Я все еще настаиваю.

Осуществляя поставки по лендлизу союзники сохранили жизни сотен тысяч своих солдат пока Иван дрался с Гансом. Так что никакого памятника не будет.
Боевые потери сторон можно оценить примерно как 1.2-1.3 х 1 на восточном фронте, так что мясом мы немцев точно не закидывали.

Вообщем союзники в итоге конечно молодцы и конечно с их помощью мы победили, я тут потому пишу что последнее время ( да уже в принципе давно нам по ушам ездят ) - наметилась тенденция к искажению хода и результатов ВМВ. Запад просто нагло и грязно искажает всё что может, притворяясь тугими на голову. Эта компания именно сейчас в самом разгаре и нужно точно знать и помнить что происходило тогда. К западу у меня сейчас нет уважения ни на грош. Вспомните хотябы один фильм где показаны наши люди ( солдаты ) нормальными и реальными людьми, я чтото не припомню.

А цифра 40млн появилась оттого что какойто мудаг посчитал естественную смертность как потери от войны, складывал то что ему было выгодно. И на выходе получил минус 40 млн.

To: Иван56
как-то не очень вы толерантны к профессиональным историкам.
Почему ж тогда столько погибло на фронте, если потери были практически 1 к 1? Такого соотношения не было ни в одной битве на восточном фронте (ну брест разве только и то хз).

Мое мнение насчет этого: советский народ выиграл войну вопреки своему антигуманному, некомпетентному командованию. Чего стоит Ржев...

П.С. вы оцениваетет потери СССР на уровне 4-7 млн? Как я понимаю, примерно столько потеряла Германия.

http://www.salvationarmy-warren.org/index-95.php

Вот о потерях.

Осуществляя поставки по лендлизу союзники сохранили жизни сотен тысяч своих солдат пока Иван дрался с Гансом. Так что никакого памятника не будет.

Памятника не будет, потому что славяне никогда не отличались критичным отношением к своей истории, и элементарным уважением к союзникам. А в реале, без "западных капельниц" - Ивана задушили бы в течении осенне-зимней компании 1941г., и дальше драться было-бы уже некому. Как повернулась бы судьба европейской цивилизации - хз. Однако, если-бы фашики дорвались до ресурсов СССР - думаю был бы всеобщий пиздец. Америкосы пострадали-бы последними, но велика вероятность, что вместо статуи Свободы - торчал-бы Зайка, на белом коне, в окружении японских генералов.

http://www.salvationarmy-warren.org/index-95.php

"- И не читайте за обедом советских газет!
- Так ведь других - нету.
- Вот никаких и не читайте!"

Памятника не будет, потому что славяне никогда не отличались критичным отношением к своей истории, и элементарным уважением к союзникам.

Мы уже поговорили за снайперов , авиацию, танковые войска... Всё оказалось не так мрачно для советских войск, о потерях можно тоже разжевать при желании. Союзники молодцы - НО НЕНУЖНО ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ их роль в войне. Как и приуменьшать. Должна быть объективность. Я за неё обеими руками. Мы говорим о помощи, о втором фронте. Они же зачастую не знают что советский союз учавствовал в войне !!! Немецкие солдаты ВЫРЕЗАЛИ около 15 000 000 МИРНЫХ советских граждан и еслибы их не остановили - вырезали бы всех ! О каком уважении можно говорить к немецким солдатам после этого ???

Вот вам цитата -" Всё что ни случалось с нами плохого, всё это происходило из-за германцев! "

Иван Грозный

To: Иван56
Ваня, я ближе к твоей позиции, но ты тоже перегибаешь. как раз без союзников, без их жратвы, оружия и алюминия, Москву бы не отстояли. а дальше - ХЗ. союзники делали что могли. а пиздоболов, и у нас и у них хватает.

To: Иван56
Ваня, я ближе к твоей позиции, но ты тоже перегибаешь. как раз без союзников, без их жратвы, оружия и алюминия, Москву бы не отстояли. а дальше - ХЗ. союзники делали что могли. а пиздоболов, и у нас и у них хватает.

Возможно былабы "ничья" - немцами такой вариант вполне серьёзно рассматривали в 43м. Москву уже теряли в 1812м. Тогда тоже пол европы к нам в "гости" наведывалось. Всё им не в прок.
Если да кабы тут неуместны.
Я же говорю что союзники молодцы что помогли и нам и себе в нашем лице. Я стараюсь смотреть на произошедшее тогда- объективно, даю ссылки на источники и предлагаю вам самим разбираться, можете кинуть ссылку где аргументированно объясняют что немецкие боевые потери 4 млн а потери советов 15? почитаю - может изменю своё мнение...

Немецкие солдаты ВЫРЕЗАЛИ около 15 000 000 МИРНЫХ советских граждан и еслибы их не остановили - вырезали бы всех ! О каком уважении можно говорить к немецким солдатам после этого ???

Вот тебе воспоминания моей родной бабушки, оказавшейся в окуппированой зоне в 1941г.
"Мы боялись немцев. Нам сказали что они всех убивают, куда только приходят. Когда мы узнали, что немцы подходят к Скадовску - все, что было ценного - зарыли в огородах. Сами спрятались, где только могли. Примерно в 4 часа ночи - залаяли собаки, и мы услышали рев машин. Собаки лаяли до утра, но никто не приходил. К середине следующего дня пришли два колхозных бригадира, и сказали что в нашем доме будут жить немцы. Мы - заплакали, и просили чтобы их куда-то в другое место поселили, но они сказали что ничего не могут сделать, им только поручили предупредить. К вечеру приехали немцы - офицер, с двумя подчиненными. Они сами смущались, и извинялись за то, что нас потревожили. Принесли 3 ящика продуктов, и попросили не стесняться, и брать на свои нужды, если нужно. У нас совсем еды не было, но брать себе - не решались. На второй день офицер сам принес мешок с консервами и крупой, и сказал что если мы не будем есть - совсем обессилим. Сказал, что-бы мы не боялись - ничего плохого нам не сделают. Квартировали где-то с пол-года. Этот мужик (офицер) все время говорил, что бояться их не нужно - они скоро уйдут домой. Все время рассказывал про своих детей и жену. Где-то месяц спустя - приехали румыны, на тачанках - сразу схватили несколько мужиков в поселке, объявили их партизанами, и сказали что утром - расстреляют. К утру почти весь поселок собрался у комендатуры - просить за односельчан. Два немецких офицера пошли к румынам, и через пол-часа всех отпустили. Еще через месяц - немцы ушли. Перед уходом - оставили весь свой харч, одеяла, и прочие пожитки". Старушка все время говорила, что если-бы не немцы - мы бы зимы не пережили. Так что - либо ей "марсианские" немцы попались, либо - не так все однозначно было, как любят писать.

Вот вам цитата -" Всё что ни случалось с нами плохого, всё это происходило из-за германцев! " Иван Грозный

А как-же быть с могуществом Петровской России? Ведь благодаря "немцам/шведам/голландцам" поднялись?

Кто-нибудь немецкий художественный фильм "Сталинград" смотрел ? А документальный ? Это мнение самих немцев о части той войны и оно объективное по моему.
Очень интересно смотреть в документальном фильме на интервью ветеранов, мы для них были и остаёмся чемто вроде лягушек которых давить надо, мало кто из них осознал что был не прав, больше всего они сожалеют о своей родной попе, что ей было холодно а русские по ней стреляли.

Вот тебе воспоминания моей родной бабушки, оказавшейся в окуппированой зоне в 1941г.

В документальном фильме "Сталинград" есть эпизод где немец - участник тех событий рассказывает какой он был добрый и дал поесть русскому ребёнку!!! Только он забыл что перед этим раздолбал пол страны и убил родителей этого ребёнка. Добрый чтописец !!! И он этого не понимает !!! Он рассказывает как они тех кого случайно не убили - кормили шоколадкой на 15 человек.

Расскажи куда делась ЧЕТВЕРТЬ всех Белоруссов ??? Марсиане забрали ? Пропаганда ? Я же говорю - постепенно вырезали бы всех.

Расскажи куда делась ЧЕТВЕРТЬ всех Белоруссов ??? Марсиане забрали ? Пропаганда ? Я же говорю - постепенно вырезали бы всех.

ЧЕТВЕРТЬ? Да ну?! А откуда такие данные? И потом - ознакомься, для начала, с документами - белорусов, поляков, украинцев, русских - в основном валили белорусы, поляки, украинцы, русские. Партизаны, кстати, тоже не особо разбирались. Немецкий айнзац - прибывал на "валево" только туда, где партизаны особо отличились. А в прочих местах - работали свои, родные, добровольные "спортсмены, комсомольцы, активисты". Что, кто-то их заставлял? Почти лимон власовско/красновских вояк - тоже немцы под дулами вели?
И потом. расскажи куда делись те, кто не по своей воле оказался в плену, в первый год войны? Конфетами в Сибири закормили? Сколько людей вынуждены были сдохнуть, как скот, из-за "недоверчивости"? Фашисты - отдыхают.

To: Иван56
To: кузнец
да хватит уже. четверть, треть, половина... погибли миллионы. вот итог этой войны. люди везде разные. но смерть для всех одна.

я Иван тебе вот что скажу: не немцы отличались наибольшей жестокостью. а их "украинцы". расстрелами занимались в основном они, или наши власовцы итп. потому что работка грязная.
во время восстания в Варшавском гетто, зачистку непосредственно по домикам вели не немцы. лично я считаю что этот эпизод один из самых ярких в войне. вот где у людей был выбор умереть так или эдак.

А буржуи - не дураки. Задави Гитлер Советы - было-бы гораздо хуже. Поэтому, с началом операции "Барбаросса" - практически сразу потекли вливания в СССР.

Они сделали правильные выводы из собственного опыта ПМВ. Когда Россия заявила о том, что выйдет из войны путем заключения сепаратного мира, союзники поняли, чем это для них пахнет, попытались удержать Россию, предложили поставки оружия, продовольствия и вообще "что вам нужно?", да только было поздно: красные слили войну.
Во время ВМВ союзники не стали дожидаться, пока ситуация станет неконтролируемой и максимально быстро постарались удовлетворить потребности СССР, справедливо опасаясь, что при успешном развитии блицкрига Гитлер может сделать Сталину предложение, от которого тот не сможет отказаться.

Мое мнение насчет этого: советский народ выиграл войну вопреки своему антигуманному, некомпетентному командованию. Чего стоит Ржев...

Чушь. Распространено такое бредовое утверждение, якобы советское командование было тупым, но жестоким, а выиграли войну за счет личного героизма и самопожертвования простых солдат. Жестокое командование якобы закидало немцев мясом.
Так не бывает. Тотальная война- это столкновение гигантских сложных машин, и личный героизм отдельных винтиков имеет сугубо локальное значение, не позволяя решить исход войны в целом.
Эпизодов с бестолковым командованием, бестолковым бросанием людей на убой конечно хватает, но тем не менее нельзя переносить это на оценку войны в целом и делать эмоционально-дилетантские выводы

Союзники молодцы - НО НЕНУЖНО ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ их роль в войне. Как и приуменьшать. Должна быть объективность.

Вот и не надо преуменьшать их роль. Даже если бы они вообще не начали наземные операции в Европе, их вклад в победу очень велик. Мировая война- это прежде всего столкновение ресурсов (экономических и человеческих). Выигрывает тот, у кого длиннее конвейер.
Так вот, по ресурсам. Союзники по некоторым ключевым позициям покрывали до 90% потребностей советской экономики. Причем они замещали многие из ресурсов, утраченных из-за оставления территории, то есть утраченных практически безнадежно, учитывая временные рамки.
В дополнение к этому к 1944 союзники своей авиацией сломали хребет германской экономике.
Вывод из сочетания этих двух факторов, думаю, очевиден.
Ну а основная работа по непосредственному истреблению Вермахта была осуществлена в основном РККА. Такое вот разделение труда получилось

Я как-то не вижу в такой оценке отрицания или преуменьшения подвига советского народа.

To: baha
To: кузнец
Согласны ли вы с общими оценками потерь населения СССР за период с 1941-45 гг. в 40-41 млн. человек? Данное вычитал у Марка Солонина. Точные цифры мог не запомнить, но порядок выше оф. заявленных.

Высчитывание потерь- удел профессиональных историков. Подсчеты нужно подкреплять достоверными источниками. А среди историков единства мнений нет. Так что я не берусь принимать чью-то точку зрения без достаточных оснований.

Война, а на войне все убивают, и насилуют, и грабят! Такое лицо войны! Это сейчас
стремятся воевать гуманно и то косяки постоянно случаются!
Кстати тогда в СССР еще было много народу, которые еще жили в "рабстве при царизме"
и уж очень хотелось опять туда назад, без коммуняк! Уж они как раз и были добросовестными исполнителями ! Так что в плен сдавались порой осознанно,
не могли же две армии Власова поголовно без сознания быть !
А уж кто больше зверствовал, так никто сейчас правду не узнает! Наши в Германии тож
так отличились, что пришлось Сталину приказ специальный издавать!

"Эпизодов с бестолковым командованием, бестолковым бросанием людей на убой конечно хватает, но тем не менее нельзя переносить это на оценку войны в целом и делать эмоционально-дилетантские выводы"

А по моему редко были такие отцы-командиры, чтобы о солдатах думали, в основном о своей жопе думали, солдат не жалели , лишь бы выполнить приказ в срок! Вобщем командовали до последнего солдата, тогда ладно, тогда спас жопу.

Изменено: VALL, 27.09.2009 - 21:42 PM

ЧЕТВЕРТЬ? Да ну?! А откуда такие данные? И потом - ознакомься, для начала, с документами - белорусов, поляков, украинцев, русских - в основном валили белорусы, поляки, украинцы, русские. Партизаны, кстати, тоже не особо разбирались. Немецкий айнзац - прибывал на "валево" только туда, где партизаны особо отличились. А в прочих местах - работали свои, родные, добровольные "спортсмены, комсомольцы, активисты". Что, кто-то их заставлял? Почти лимон власовско/красновских вояк - тоже немцы под дулами вели?
И потом. расскажи куда делись те, кто не по своей воле оказался в плену, в первый год войны? Конфетами в Сибири закормили? Сколько людей вынуждены были сдохнуть, как скот, из-за "недоверчивости"? Фашисты - отдыхают.

Кинь ссылку - ознакомится с документами. Мой дед в плену побывал - жив остался и в лагерь после войны не попал. Немцы значит белые и пушистые... У тебя ведь два деда должно быть - их как война коснулась ? Их тоже немцы кормили ?
Слова твоей бабушки : " Еслиб не немцы - мы б зимы не пережили " какова ирония !!!

Кинь ссылку - ознакомится с документами. Мой дед в плену побывал - жив остался и в лагерь после войны не попал.

Летчик Девятаев прилетел на немецком самолете из плена... и в лагерь!

Что за позиция- раз с мной все нормально, значит все неправда!
Вот мне, например, встречались милиционеры сплошь вежливые и всегда помогали и что?
Значит про ментов мне не верить?

Изменено: VALL, 27.09.2009 - 21:49 PM

в то время как сын моего прадеда погибал под Воронежем, его отец, ректор КГУ и коммисар 51й Перекопской, умирал в Норильске.
у каждого своя правда.

А по моему редко были такие отцы-командиры, чтобы о солдатах думали, в основном о своей жопе думали, солдат не жалели , лишь бы выполнить приказ в срок! Вобщем командовали до последнего солдата, тогда ладно, тогда спас жопу.

Вообще-то с командира любого уровня не спрашивают "сколько своих солдат ты сохранил?" или "сколько вражеских солдат убил?". Ни то ни другое не является целью. Цель- выполнение поставленной задачи, остальное- побочные факторы, как бы цинично ни звучало. Не зря закладываются коэффициенты потерь на выполнение типовых задач. Вопрос в том, какой уровень собственных потерь считается приемлемым в разных армиях.
Например, ЦАХАЛ очень чувствителен к потерям в силу определенных особенностей, особенно в последнее время. В итоге сами евреи часто жалуются, что эта излишняя забота о жизни солдата очень негативно сказывается на боеспособности. Во всех последних конфликтах у них раз ха разом повторяется один и тот же сценарий: например, батальону поставлена задача захватить высоту, батальон напарывается на десяток бойцов Хизбаллы, которые подстреливают пару солдат. Все, штурм останавливается, разворачивается операция по спасению раненых, комбат бросает управление батальоном и лично протирает лоб лежащему на носилках солдатику, приговаривая "спокойно Мойша, ты выживешь, сейчас в госпиталь поедем...". Батальон отступает, эвакуируя раненых, задача не выполнена.

Нужен баланс. РККА, да и вообще русская армия традиционно отличается наплевательским отношением к жизни своих солдат, но и обратный перекос тоже не есть гуд.