Перейти к содержимому

Фото

Дневник-Dementor


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
348 ответов в теме

#221
Online zloy_tapok
11.10.2018 - 04:02 AM

zloy_tapok
  • Форумчане
  • Атлет

  • Сообщений: 823
  • Регистрация: 05.03.18
  • Откуда:Белогорск, Амурская обл.
  • Вес / Рост: 87/173
  • Стаж / Возраст: 4/30
  • Кто: лифтер
Репутация:
По жиму - непонятно и очень легко) Вот жим 130 почему не снял? Или так же легко?)
По тяге - тоже легко. Но: если блины стандартной высоты, то коврик лучше убрать и штангетки снять. Можно и в одних носках поделать. Обтяжки на старте не видно, такое ощущение что просто подсел согнув ноги в колене. Как сказал Дима, это не присед со штангой. При том, что вес легкий, уже видно подрыв таза и "поворот" всего тела вокруг грифа. Ну совсем чуть чуть, если на больших весах углы не меняются, то не критично. КМК. В тяге интересно 160-170 посмотреть)

Изменено: zloy_tapok, 11.10.2018 - 04:03 AM


Online Body-Factory

Body-Factory
  • Представители
  • Интернет-магазин

  • Сообщений: 123
  • Регистрация: 05.05.18
Большой выбор качественного спортивного питания по демократичным ценам в интернет-магазине Body-Factory.
Самовывоз и быстрая доставка во все города России!
Заказать спортивное питание можно перейдя по ссылке *

* для всех участников форума athlete.ru скидка 5% по промокоду athlete

    #222
    Online Dementor
    11.10.2018 - 07:10 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:

    Спасибо всем за высказанные замечания!

    По жиму - непонятно и очень легко) Вот жим 130 почему не снял? Или так же легко?)
    По тяге - тоже легко. Но: если блины стандартной высоты, то коврик лучше убрать и штангетки снять. Можно и в одних носках поделать. Обтяжки на старте не видно, такое ощущение что просто подсел согнув ноги в колене. Как сказал Дима, это не присед со штангой. При том, что вес легкий, уже видно подрыв таза и "поворот" всего тела вокруг грифа. Ну совсем чуть чуть, если на больших весах углы не меняются, то не критично. КМК. В тяге интересно 160-170 посмотреть)

    Жим 130 снял. Правда ракурс еще хуже:

    Субъективно не легко). По тяге согласен. Впервые увидел себя со стороны и мне это не понравилось. Нет того ощущения легкого подъема, о котором говорит Кокляев например. Таз да, стремится вверх. При этом становится очень тяжело удержать корпус. Нет монолитности верха. Лопатки свести нельзя, итак руки короткие. Постараюсь сделать 160 и 170. Если в жиме и приседе, хотя бы приблизительно, понятно, в какую сторону работать, то в тяге совсем раздрай. С одной стороны понимаю, что Суровецкий, с его выходами на 92-100% каждую неделю, это тупик для меня в тяге, с другой не понятно, с какими процентами и объемами нужно работать в моем случае.


    Попробовал бы что-то сказать по жиму, но видео крайне неудачное и неинформативное. Не видно ни работы ног, ни спины. Да и вес для того, чтобы о чем-то говорить явно маловат. Косяки вылазят обычно тогда, когда становится тяжеловато, а одно повторение с этим весом для тебя явно легко, нужно хотя бы еще одно повторение. По тому, что видно, все достаточно неплохо: опускание штанги контролируемое, траектория движения нормальная. Если придираться, то (опять же насколько можно судить по этому видео) почти весь прогиб заключен в поясничном отделе, а не в грудном. Показалось, что недостаточно обтягиваешься навстречу штанге, то есть, нужно по мере опускания штанги подать грудь навстречу, стараясь сильнее свести лопатки и подать вперед грудь. Это достаточно сложно, я долго не мог понять, как это делать. И еще, хват у тебя не узковат?

    Жим постараюсь снять с более общего ракурса. Тут спасибо товарищу, что вообще согласился заняться операторством). По работе ног скажу - ее нет. Я просто на них стою и все. Смотрел видео Д. Смирнова о нюансах жима. Там он очень наглядно показывает, что такое работа ногами. Я, пока, этого сделать не в состоянии. Спину удается включить на весах до 100-105, дальше уже все внимание лопаткам-чтоб совсем не разъехались. Про подачу навстречу тоже знаю, но не в силах это выполнить, пока. Не получается. А уж соединить все разом - обтяжку, толчек ногами и включение спины, совсем кажется невыполнимо... Еще, когда увидел себя мне показалось, что локти внизу сильно разведены, хотя, когда жму, кажется, что это чуть ли не ЖЛУХ! Хват этот для меня даже широк. Дожимаю в основном трицепсами. С более широким я застряну после старта. По прогибу есть интересное мнение того же Смирнова, он утверждает и показывает, на своем же ученике (в видео про нюансы жима), что прогнуться в пояснице невозможно. Не знаю, на сколько это правда. Скажу про себя. Были случаи когда гнулся именно ближе к пояснице. Так вот при этом она потом болела. Сейчас этого нет. Для меня это как индикатор.


     

     

    Низко сидишь в тяге,несмотря на -3 см амплитуды. На следующей тяге сам встань на такой же коврик, на котором штанга стоит, посмотреть углы. Какой бы ни был торс не нужно превращать становую в приседания со штангой в руках - проходил, при лучшей тяге в 220 в такой технике на соревах осилил 212,5. Грудной отдел закрепощен, посмотри видео с канала Alan Thrall, он там подробно объясняет что такое "chest up" в тяге.

     

    На сколько я понимаю, по рычагам мы с тобой похожи. Может есть у тебя зальные видео, где можно посмотреть как тянешь классикой  не на 1 повтор? Канал Alan Thrall посмотрел, хоть с английским не очень хорошо, но суть уловил. Он, на сколько я увидел тоже с длинным торсом)


    Изменено: Dementor, 11.10.2018 - 07:28 AM


    #223
    Offline Качок
    11.10.2018 - 07:19 AM

    Качок
    • Супермодераторы
    • ‎‏‎‏

    • Сообщений: 8845
    • Регистрация: 31.10.05
    • Откуда:‎‏‎‏
    • Вес / Рост: 95 | 176
    • Стаж / Возраст: 37
    • Кто: качок
    Репутация:

    Жим 130 снял
     

     

    Да нормально жмешь в целом, но понятно что над техникой всегда можно и нужно работать, нет совершенству предела) И похоже 130 в жиме это не максимум у тебя, как ты пишешь. Как вообще жим тренируешь, сколько раз в неделю? Имхо, пожми по нормальному объемному циклу, например Шейко для разрядников от этих же 130 4 недели 3 раза/нед. и 4 недели от 135 повтори, и через 8 недель 140-145 думаю пожмешь) 



    #224
    Online Dementor
    11.10.2018 - 07:22 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:
    Да нормально жмешь в целом, но понятно что над техникой всегда можно и нужно работать, нет совершенству предела) И похоже 130 в жиме это не максимум у тебя, как ты пишешь. Как вообще жим тренируешь, сколько раз в неделю? Имхо, пожми по нормальному объемному циклу, например Шейко для разрядников от этих же 130 4 недели 3 раза/нед. и 4 недели от 135 повтори, и через 8 недель 140-145 думаю пожмешь) 

    Спасибо! Про совершенство точнее и не скажешь. Жим тренирую по А. Е. Суровецкому "Интуиция". В этой проге он трижды в неделю. Выходы на максимум раз в неделю, весь цикл две недели. Шейко пугал всегда именно объемами да отзывами, что он для "химиков". Максимум в том плане, что Суровецкий не рекомендует брать для расчета реальный максимум -не пройдет цикл. По ощущениям, 135 бы пожал, но бывали случаи, когда ощущения гнали на подвиги, а вес давил)


    Изменено: Dementor, 11.10.2018 - 07:30 AM


    #225
    Offline Mordvin
    11.10.2018 - 08:14 AM

    Mordvin
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 1316
    • Регистрация: 16.12.13
    • Вес / Рост: 110/176
    • Стаж / Возраст: 36
    • Кто: жимовик
    Репутация:

     По работе ног скажу - ее нет. Я просто на них стою и все. Смотрел видео Д. Смирнова о нюансах жима. Там он очень наглядно показывает, что такое работа ногами. Я, пока, этого сделать не в состоянии. Спину удается включить на весах до 100-105, дальше уже все внимание лопаткам-чтоб совсем не разъехались. Про подачу навстречу тоже знаю, но не в силах это выполнить, пока. Не получается. А уж соединить все разом - обтяжку, толчек ногами и включение спины, совсем кажется невыполнимо... Еще, когда увидел себя мне показалось, что локти внизу сильно разведены, хотя, когда жму, кажется, что это чуть ли не ЖЛУХ! Хват этот для меня даже широк. Дожимаю в основном трицепсами. С более широким я застряну после старта. По прогибу есть интересное мнение того же Смирнова, он утверждает и показывает, на своем же ученике (в видео про нюансы жима), что прогнуться в пояснице невозможно. Не знаю, на сколько это правда. Скажу про себя. Были случаи когда гнулся именно ближе к пояснице. Так вот при этом она потом болела. Сейчас этого нет. Для меня это как индикатор.

     

    Я бы посоветовал не пытаться выполнить толчок ногами, такая техника тяжела в освоении и не всем походит. Я просто делаю жесткий упор в ноги и стараюсь по мере опускания перераспределить часть веса штанги на ноги. То есть, наибольшая нагрузка на ноги приходится в нижней трети движения при опускании и подъеме. Кстати, Суровецкий рекомендует именно такой вариант. То, что не удается на больших весах соединить воедино все технические детали, это нормально, придет со временем, если уделять этому достаточно внимания. Мне кажется, мнение Смирнова относительно невозможности прогиба в пояснице ошибочно, именно поясничный отдел более гибкий, а вот прогнуться в грудном гораздо сложнее. 


     По ощущениям, 135 бы пожал, но бывали случаи, когда ощущения гнали на подвиги, а вес давил)

    Суровецкий обычно рекомендует брать за расчет ПМ минус 4%



    #226
    Online Dementor
    11.10.2018 - 08:44 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:
    Мне кажется, мнение Смирнова относительно невозможности прогиба в пояснице ошибочно, именно поясничный отдел более гибкий, а вот прогнуться в грудном гораздо сложнее. 

     Возможно, он говорит о пояснично-крестцовом отделе, который короткий и позвонки там мощные. Не специалист, судить не могу. У меня еще трабл в грудном. Выяснилось, когда стало там болеть, но не от занятий в зале, а при носке ребенка 10 кг на одной стороне. слева. Сходил на МРТ, написали дегенеративно-дистрофические изменения. У меня грудной отдел как знак "?", плечи торчат вперед, шея вперед. Возможно, что я, просто физически, не смогу прогнуться в грудном отделе. Максимум выровнять. 

     

     

    Суровецкий обычно рекомендует брать за расчет ПМ минус 4%

    Так и делал, при 130 считал от 125. На видео тренировка Б2.


    Изменено: Dementor, 11.10.2018 - 08:46 AM


    #227
    Offline Ruksch
    11.10.2018 - 08:56 AM

    Ruksch
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 1021
    • Регистрация: 23.08.17
    • Откуда:Россия, Рязань
    • Вес / Рост: До 93/172
    • Стаж / Возраст: 8(4)/35
    • Кто: лифтер
    Репутация:

    На сколько я понимаю, по рычагам мы с тобой похожи. Может есть у тебя зальные видео, где можно посмотреть как тянешь классикой  не на 1 повтор? Канал Alan Thrall посмотрел, хоть с английским не очень хорошо, но суть уловил. Он, на сколько я увидел тоже с длинным торсом)

    Видео сниму как-нибудь, но там тоже не все гладко - у меня спина болит от перепрогиба в пояснице, поэтому тяну "в нейтрали".

    У Алана торс хоть и длинный, но и ноги тоже не короткие, там немного другое: он может тянуть "снизу", то есть обтягивается не во время подседа, а уже сидя внизу. Нам, коротконогим, такое не прокатит - я обтягиваюсь во время подседа.

    Лопатки не нужно отводить назад, их нужно свести вниз, подавая грудь вперед - так и пару см амплитуды выиграешь, и верх спины жестче будет. Если есть тяги из ямы в плане, попробуй вместо них тянуть с пола рывковым хватом: и для ног то же самое, что из ямы, и верх спины будешь чувствовать.



    #228
    Online Dementor
    11.10.2018 - 09:21 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:

    Видео сниму как-нибудь, но там тоже не все гладко - у меня спина болит от перепрогиба в пояснице, поэтому тяну "в нейтрали".

    У Алана торс хоть и длинный, но и ноги тоже не короткие, там немного другое: он может тянуть "снизу", то есть обтягивается не во время подседа, а уже сидя внизу. Нам, коротконогим, такое не прокатит - я обтягиваюсь во время подседа.

    Лопатки не нужно отводить назад, их нужно свести вниз, подавая грудь вперед - так и пару см амплитуды выиграешь, и верх спины жестче будет. Если есть тяги из ямы в плане, попробуй вместо них тянуть с пола рывковым хватом: и для ног то же самое, что из ямы, и верх спины будешь чувствовать.

     Немного опять на разных языках говорим. Мне кажется, что понятие "длинный торс" не может сочетаться с "длинными ногами". Речь ведь идет о соотношении длины ног и торса а не торсе и ногах отдельно, в вакууме. Алан, возможно имеет более выгодное соотношение. У него корпус тоже валится  круто, но он может создать обратную арку внизу, где верхние точки таз и плечи. За счет удержания этого "коромысла" и тянет.  Я не смогу обтянуться при подседе, у меня лямки. Значит выход только в обтяжке, как на видео. Спасибо за советы! А по подходу к тренировкам, что посоветуешь, вместо Суровецкого, в тяге?


     

     

    Видео сниму как-нибудь, но там тоже не все гладко - у меня спина болит от перепрогиба в пояснице, поэтому тяну "в нейтрали".

     Сколько не смотрел видео с участием гуру а-ля Головинский, Смирнов, Белкин, все советуют именно нейтраль. У Алана, на больших весах тоже нейтраль почти


    Изменено: Dementor, 11.10.2018 - 09:22 AM


    #229
    Offline Ruksch
    11.10.2018 - 10:04 AM

    Ruksch
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 1021
    • Регистрация: 23.08.17
    • Откуда:Россия, Рязань
    • Вес / Рост: До 93/172
    • Стаж / Возраст: 8(4)/35
    • Кто: лифтер
    Репутация:

     А по подходу к тренировкам, что посоветуешь, вместо Суровецкого, в тяге?


     

    Искать)

    У меня тяга всегда отстает от приседа, ищу соотношение объема/интенсивности и частоты, которое сработает. Так что могу только по технике советовать)



    #230
    Online Dementor
    11.10.2018 - 10:10 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:

    Искать)

    У меня тяга всегда отстает от приседа, ищу соотношение объема/интенсивности и частоты, которое сработает. Так что могу только по технике советовать)

    Твой присед (кстати, это насухую, без экипы?), мне может только в очень смелых фантазиях пригрезиться))). Искать, это самое разумное, надеялся, что когда ты был на моем уровне, возможно, что-то сработало для тебя.


    Изменено: Dementor, 11.10.2018 - 10:11 AM


    #231
    Offline Ruksch
    11.10.2018 - 11:32 AM

    Ruksch
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 1021
    • Регистрация: 23.08.17
    • Откуда:Россия, Рязань
    • Вес / Рост: До 93/172
    • Стаж / Возраст: 8(4)/35
    • Кто: лифтер
    Репутация:

    Твой присед (кстати, это насухую, без экипы?), мне может только в очень смелых фантазиях пригрезиться))). Искать, это самое разумное, надеялся, что когда ты был на моем уровне, возможно, что-то сработало для тебя.

    насухую принципиально, без экипы.

    Нашел просто "свои углы" и интенсивность, которая на мне работает.

    Вообще щас задумался - самый быстрый прогресс в тяге у меня был года три назад (180-215 за полгода), я тогда тяжелую тягу делал раз в 10-14 дней, максимум что в зале поднимал - 190х1, но - спина была куда ровнее и грудной отдел был более мобилен чем сейчас.



    #232
    Online Dementor
    11.10.2018 - 11:42 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:

    Вообще щас задумался - самый быстрый прогресс в тяге у меня был года три назад (180-215 за полгода), я тогда тяжелую тягу делал раз в 10-14 дней, максимум что в зале поднимал - 190х1, но - спина была куда ровнее и грудной отдел был более мобилен чем сейчас.
     

    В зале, люди с большой тягой, с которыми общался, зачастую просто не помнят, что и как делали. Я практически год простоял на 170-175. А вот таким подседом смог вытянуть 185. Боюсь просто за поясницу, потом вообще никакого прогресса не будет. Сейчас попробую стиль Алана, пока на Суровецком, все таки он работает. Ты пишешь тяжелая была раз в 10-14 дней, сейчас у меня тоже самое. Одная тяжелая 92% дальше по настроению, вторая-попытка побить свой рекорд. Цикл 4 недели (выше не правильно написал). Теперь понимаю, что в технике ноль. Буду стараться ее нарабатывать, не гонясь за новыми максимумами (себе дороже). 



    #233
    Online Dementor
    11.10.2018 - 20:12 PM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:
    https://youtu.be/3T9F59pNc4Y

    Изменено: Dementor, 11.10.2018 - 20:19 PM


    #234
    Offline Ruksch
    11.10.2018 - 20:44 PM

    Ruksch
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 1021
    • Регистрация: 23.08.17
    • Откуда:Россия, Рязань
    • Вес / Рост: До 93/172
    • Стаж / Возраст: 8(4)/35
    • Кто: лифтер
    Репутация:

    https://youtu.be/3T9F59pNc4Y

    Так, ну поехали.
    1. Параллель, недосед
    2. Носки слишком развернуты наружу
    3. Колени смотрят вперед, а должны в сторону носков, в идеале - середина надколенника направлена в сторону 2-3 пальца стопы
    4. Локти "гуляют", значит лопатки не сведены, а это не жесткий верх спины, что добавляет неустойчивости.

    З.ы.Ох уж эти красные двадцатки в фитнесах)

    #235
    Online Dementor
    11.10.2018 - 21:57 PM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:
    Я когда сам посмотрел, засомневался, стоит ли выкладывать, но, раз уж обещал. Сегодня не мой день. Был план лёгкого приседа. Я бы начал: завал спины, недосед.Верх был зажат, таз гуляет. Все та же проблема сильного наклона из-за боязни сесть ниже (субъективно казалось, что досел). Колени разводил вроде. Ракурс опять не тот, видимо. Общее впечатление неустойчивости меня потрясло. Раньше не снимал видео.
    Похоже, нужно вводить присед на лавку. Как бороться с наклоном, пока вопрос
    А что не так с двадцатками?
    Все таки, тут, по твоему, слабые ноги? Или есть ещё причина завала вперёд?

    Изменено: Dementor, 11.10.2018 - 21:59 PM


    #236
    Online QALOIK
    11.10.2018 - 22:31 PM

    QALOIK
    • Форумчане
    • МС AWPC по тяге, МС WPU по тяге

    • Сообщений: 4971
    • Регистрация: 21.09.15
    • Откуда:Владимир
    • Вес / Рост: 73/176
    • Стаж / Возраст: 7/35
    • Кто: лифтер
    Репутация:

    хз как написать .

    короче, надо носки чуть уже, колени за носками раздвигать (как ДимаРукш написал) => тогда колени не будут мешать жопе проваливаться между ног. и спина чутка ровнее станет.



    #237
    Online Dementor
    12.10.2018 - 05:54 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:

    хз как написать .
    короче, надо носки чуть уже, колени за носками раздвигать (как ДимаРукш написал) => тогда колени не будут мешать жопе проваливаться между ног. и спина чутка ровнее станет.

    Как уже писал, колени разводил. Носки развернуты градусов на 30, кажется, что более 45. Провалиться ничего не мешает. Чувство, что снизу нечем вставать, скорее, от этого завал, как попытка разгрузить ноги и недосед. У Ракша более вертикальная спина и он не боится прочесть глубже.

    #238
    Online Dementor
    12.10.2018 - 07:07 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:

    Не знаю, на сколько это важно, но на шатнгетки перешел совсем недавно, до того приседал в кедах. В них я чувствовал опору на середину стопы, мог контролировать баланс. В штангетках же не ощущаю. Хотя, в этих адидас пауэрлифт, какблук ниже, чем в тяжелоатлетических, возможно болтает меня еще и поэтому. Не хочу показаться плохим танцором))). Просто ищу пути исправления ситуации. Когда сын подрастет и , если заинтересуется лифтингом, буду однозначно советовать сразу искать наставника. Потерянное время и неправильный двигательный навык исправить сложнее, чем сразу поставить технику. 

    Вчерашняя тренировка:

    Жим лежа 105х1х2, 115х3х2

    Присед должен был быть 90х5х5

    Жим сидя 50х3х8

    Жим гантелей на наклонной скамье 35х3х8

    Пресс и гиперы 3х15 суперсетом


    Изменено: Dementor, 12.10.2018 - 07:11 AM


    #239
    Offline Качок
    12.10.2018 - 11:15 AM

    Качок
    • Супермодераторы
    • ‎‏‎‏

    • Сообщений: 8845
    • Регистрация: 31.10.05
    • Откуда:‎‏‎‏
    • Вес / Рост: 95 | 176
    • Стаж / Возраст: 37
    • Кто: качок
    Репутация:

    А что не так с двадцатками?

     

    Штанга выглядит как 170. Красные обычно 25ки) 



    #240
    Online Dementor
    12.10.2018 - 11:28 AM

    Dementor
    • Форумчане
    • Атлет

    • Сообщений: 267
    • Регистрация: 20.01.13
    • Откуда:Казань
    • Вес / Рост: 95/173
    • Стаж / Возраст: ?/42
    • Кто: физкультурник
    Репутация:

    Штанга выглядит как 170. Красные обычно 25ки) 
     )))) Там они зеленые и синие!




    3 пользователей читают эту тему

    0 пользователей, 3 гостей, 0 невидимых