Супертренинг Майка Ментцера

"Не отказ запускает, а сука-невьибенный стресс. Читал Кубика? Помнишь о человеке на лесоповале? У тела 2 выхода или здохнуть или нарастить мясца."
Ты выхватываешь фразы в контексте, а в это время сам до конца не понимаешь их смысла. Он именно приравнивает отказ к сверхпороговому стрессу )

"Пробегайся, не пробегайся, а настоящий СИЛОВОЙ, древний я б сказал, тренинг работает."

Я не спорю с этим, вот только надо бы конкретизировать, что ты понимаешь под этим ?

"Как ты тренировался?"

Модифицированная методика М. Ментцера.

"Большая статья и ничего конкретного,как в итоге стал тренироваться и дошёл до жима аж 120!!!!!!Я тренируясь натурально дошёл до 150.Были и боли в плечах-обезболивающие не помогали,был и мёртвый застой длящейся годами(по разным причинам).В итоге мой вывод-реально действует только запредельный отказ в малом количестве подходов(для того кто не химичит).Со мной вместе тренируется мой друг,по тем же принципам-и у него тоже всё окей!Бывает перед тем как идти на тренировку-колбасит психологически как подумаю что я с собой сейчас в зале сделаю,доходит до лёгкой паники Но иду и работаю тяжело-другого пути для меня нет.
Насчёт химиков-Ятс например работал исключительно до отказа..."

Это вообще не статья ) Вы не понимаете меня, я не против отказа, но я говорю, что "отказ" это всего лишь технический прием, позволяющий задать временной интервал нагрузки. Именно тренировки в стиле "Супертренинга" ( а тема то такая вроде) как раз не требуют запредельных "отказных" усилий. Никакого "магического" значения отказ не имеет и не является "причиной" запуска ростовых процессов. А вот ЦНС и психику перегружает конкретно ! Иногда один-два неотказных сета вызывают сильнейшие посттренировочные болевые ощущения, а иногда и запредельные отказные сеты с "негативами" не дают эффекта, потому-что мышцы уже адаптированы к нагрузке, и проделанная работа не оказывает соотвествующего стресса.
По поводу ЯТса, я бы не был таким категоричным, если ты конечно лично с ним не знаком )

Ты выхватываешь фразы в контексте, а в это время сам до конца не понимаешь их смысла. Он именно приравнивает отказ к сверхпороговому стрессу

Да знаю. Ты просто так написал: "пресловутый" отказ.

Я не спорю с этим, вот только надо бы конкретизировать, что ты понимаешь под этим?

С помощью тренинга по Кубику можно добится натурально отличных результатов как в массе так и в силе. Тому доказательства результаты Рефа, Сапожникова (у него кажись жим в 200), Трактора и многих других с форума ЗМ.

Модифицированная методика М. Ментцера.

не до отказа 1 раз в неделю?

Никакого "магического" значения отказ не имеет и не является "причиной" запуска ростовых процессов

Ну вот опять. Отказ и сверхотказ= очень большой стресс мышце. Конечно сразу не запускает. Сразу идет восстановление, а потом сверхкомпенсация.

Иногда один-два неотказных сета вызывают сильнейшие посттренировочные болевые ощущения, а иногда и запредельные отказные сеты с "негативами" не дают эффекта, потому-что мышцы уже адаптированы к нагрузке, и проделанная работа не оказывает соотвествующего стресса.

Если Ты щас имел ввиду РЕАЛЬНО ТЯЖЕЛУЮ (как у Кубика описано) работу, а не дрочку, то возможно. Я сам в становой не дохожу до отказа, но пот ручьями льется.

Изменено: Nook, 16.12.2006 - 19:13 PM

Да в том то и дело, что "реально тяжелая" работа пропогандируемая западными натуральными методистами - это не более чем "миф", такой же как и суперсеты Вейдера и его фантастические добавки. Эти люди эмперическим путем пришли к определенным выводам, позволяющим проводить корреляцию теории с практикой, но не более того. Да "тяжелые, высокоинтенсивные тренировки" ведут к росту силы и массы, да такие тренировки должны быть короткими и нечастыми. НО !!!! насколько короткими, насколько интенсивными, насколько нечастыми ???????????? Ведь даже у этих методистов можно встретить противоречия. Одни советуюут заниматься не чаще 1 раза в неделю, по мнению других возможны и двух-трех разовые недельные тренировки и т.п. И в тоже время все без исключения, уверенны, что работа до отказа !!! и сверх того, является ключом к росту результатов.
В их трудах не встретишь конкретики, только эмоциональные призывы, идти и работать тяжело ))))

Работать тяжело -это и есть конкретика.На каждого по разному такой тренинг воздействует,поэтому нельзя определённо говорить-тренируй мышцу раз в семь дней,может она восемь восстанавливается.Ты говоришь что это миф,а я так тренируюсь Просто не все выдерживают, а многие так и не догоняют что такое реальный отказ.
По поводу длительности-от 45 до 55 минут.Мышцу тренировать раз внеделю + - день.Всё понятно по моему.

Да в том то и дело, что "реально тяжелая" работа пропогандируемая западными натуральными методистами - это не более чем "миф", такой же как и суперсеты Вейдера и его фантастические добавки. Эти люди эмперическим путем пришли к определенным выводам, позволяющим проводить корреляцию теории с практикой, но не более того. Да "тяжелые, высокоинтенсивные тренировки" ведут к росту силы и массы, да такие тренировки должны быть короткими и нечастыми. НО !!!! насколько короткими, насколько интенсивными, насколько нечастыми ???????????? Ведь даже у этих методистов можно встретить противоречия. Одни советуюут заниматься не чаще 1 раза в неделю, по мнению других возможны и двух-трех разовые недельные тренировки и т.п. И в тоже время все без исключения, уверенны, что работа до отказа !!! и сверх того, является ключом к росту результатов.
В их трудах не встретишь конкретики, только эмоциональные призывы, идти и работать тяжело ))))

Я ссылался на Кубика, Рефа. Я к тем методистам не очень большое доверие имею. По поводу частоты тренировок Реф сказал только одно: для опытных атлетов НЕ чаще 2 раз в неделю. Он все время толдычит, что кач дело индивидуальное и каждый должен смотреть по себе. Если ты генетический мутант, аномалия природы то можешь хоть 7 раз тренироваться.

Работать тяжело -это и есть конкретика.На каждого по разному такой тренинг воздействует,поэтому нельзя определённо говорить-тренируй мышцу раз в семь дней,может она восемь восстанавливается.Ты говоришь что это миф,а я так тренируюсь Просто не все выдерживают, а многие так и не догоняют что такое реальный отказ.
По поводу длительности-от 45 до 55 минут.Мышцу тренировать раз внеделю + - день.Всё понятно по моему.

Не читая посту сверху этого, всегда удивлялся, даже, когда тренировался по обычным не ВИТовским методикам, данной точке зрения, так как получается, что ты тренируешь одну мышцу и она у тебя находистя в вакуме от остального организма и сама по себе восстанавливается по тихой грусти. Я думаю, что в любое мышечное движение вовлекается ВСЕ тело и при тяжелой тренировке необходим отдых и восстановление всего тела в течение одного дня, как минимум, даже если ты рришел и прокачал только заднюю головку дельт.

Не читая посту сверху этого, всегда удивлялся, даже, когда тренировался по обычным не ВИТовским методикам, данной точке зрения, так как получается, что ты тренируешь одну мышцу и она у тебя находистя в вакуме от остального организма и сама по себе восстанавливается по тихой грусти. Я думаю, что в любое мышечное движение вовлекается ВСЕ тело и при тяжелой тренировке необходим отдых и восстановление всего тела в течение одного дня, как минимум, даже если ты рришел и прокачал только заднюю головку дельт.

А ты еще по Дардену не сдох?!

To: Riko, нет еще. Сейчас вот пойду потрачу 25 минут своего времени и с утра опять все тело будет болеть.

To: Riko, нет еще. Сейчас вот пойду потрачу 25 минут своего времени и с утра опять все тело будет болеть.

Ну и как прогресс?!Вообще Дарден,Джонс,Виатор придерживаются того,что бы прорабатывать все тело за раз!Джонс же вообще утверждал,что тренеровка по сплиту(т.е. разделяя тренеровки по мышечным группам),это все равно что спасть с одним глазом!Дарден же в своей книге пишит,мол-Ментзер под конец жизни такие редкие проги сочинял,что от них мог получить пользу лишь очень опытный атлет!Наблюдатель так же считает,что базовая тренеровка всего тела за раз яв-ся наилучшей для наращивания мышц(хотя и не всегда там где надо в плане пропорционального развития).

Изменено: Riko, 19.12.2006 - 17:30 PM

Ну, не совсем так считаю. Я как-то пробовал всю базу за тренировку сделать (не только лифтерскую тройку). Недели две продолжался эксперимент (это две тренировки), чуть не сдох. Больше так никогда не буду делать. Сейчас тренировки строю так, чтобы прокачать всё за раз, но только выделяю на каждой тренировке одну большую группу мышц и одну маленькую, которые буду качать тяжело на пределе интенсивности, остальное в легком поддерживающем стиле, чтобы энергетику не растерять, потому что разрыв между тренировкой одной группы мышц может доходить до 12 дней. Вчера тренировался, тренировка заняла примерно около 1.45, но где-то с полчаса в перерыве между легкой и тяжелой частью я отдыхал, так что почти в час можно уложиться.

Рассмотрим оба метода.
№1. Целостная тренировка (ЦТ)
ЦТ прокачивает большее число мышц, чем при том же сплите. Это значит, что если Вы схалтурите в одном упражнении, то общее воздействие на организм впринципе сильно не изменится. Если ещё при этом выполняются базовые упражнения, то степень протренированности мускулатуры (условно введу такой параметр) на единицу массы тела будет довольно высока. То есть эффект от тренировки есть, даже если при этом половину упражнений сделать не так как надо. Задача восстановления организму поставлена, т.к. есть что восстанавливать. Но вся фишка в том, что более крупные мышечные группы (задействованные в базовых упражнениях) начинают "забирать" ресурсы у более малых, а также у недостаточно/неправильно протренированных мышц. Эффект от каждой такой тренировки всегда есть, нужно только успевать подкидывать пластический материал и восстанавливаться. Масса растёт как никогда. Но масса эта в основном набирается в самых хорошо откликаемых массивных мышцах (например, в ягодицах). Переходим к тренировке по сплиту.
№2. Тренировка по сплиту (ТПС)
Разделим все тело пополам. Например, условно, на верх и на низ. В один день качаем верх, в другой - ноги.
Покачали верх. Потом его восстановили. Покачали на другой тренировке ноги. Восстановили ноги. И т.д. по кругу...
Верх восстанавливается отдельно от низа. Теперь ноги и жопа не будут забирать силы на рост у верха. Тоже самое относится и к другим возможным комбинациям сплитов. Но делать их надо так, чтобы примерно одинаков был объем прокачиваемой мускулатуры, и отделять мышечные группы, так чтобы они не мешали друг другу восстанавливаться.

Ясно.Ну ты же читал Дардена!Вот у него в начале 3 раза в неделю все тело до отказа-*ля перегоредь ведь можно через 2 недели! Хотя Вишняк вообще считает,что книга очень хорошая и все рекомендует+утверждает,что ВИТ является единственной работающей методикой для натурала!
Но незнаю-до отказа на каждой тренеровке-НС невыдержит если +работа,семья и пр.

To: Riko
Это я писал как-то. Было дело. Только сейчас первый вариант не работает для меня. Условия жизни поменялись. А раньше пёрло! А сейчас просто перетрен и всё. Жрать нереально много надо, спать столько сколько никто не спит, и тренироваться очень редко.
Со сном 3 часа в сутки такого не получится.
Хуевый первый вариант, кто-нибудь себя так угробит. Ладно, если делать пару-тройку базовых упражнений. А если часто, да ещё в обычных условиях, как у всех - не дожрал, не доспал... можно и на тот свет отправиться.

По поводу Дардена. Три раза в неделю прокачивать может только новичок, у которого ещё мозг мышцы не научился включать. Потом надо переходить на 2 раза в неделю, как раз оптимально, по крайней мере для меня, для восстановления энергетики (но только энергетики!!!). Потом раз в 8 дней можно потренироваться, если каждый раз тяжело тренироваться, тут энергетика немного страдает, зато связки и мышцы окрепнут. Потом когда будет застой можно сделать раз в 12 дней тяжелую и раз в 4-6 дней легкую для поддержания энергетики на одну группу мышц, но чаще чем раз в 4-5 дней сейчас я бы не стал тренироваться. Пока так занимаюсь. Как пожму 175, наберу весу за сотню, тогда на вечный курс, если условия позволят. А там буду по сплиту тяжелые тренировки раз в 4 дня по сплиту на 12 дней. Так раза 2 пройду, потом памп неделю через день. Потом опять тяжелые тренировки. Энергетику уже держат АС и инс. И так пока мутантом 130 килограммовым не стану. Но это нереально. Чтобы сесть на такой курс надо много чего, а условий жизни таких нет, чтобы бревном лежать и жрать, засыпая за столом.

Для опытного атлета прокачать всё за одну тренировку до отказа НЕВОЗМОЖНО , сил не хватит.А то бы я конечно раз в неделю два часа потренировался и домой- красота Тем не менее хожу три раза и то в натяг в идеале надобы четыре раза.

Изменено: Иван56, 19.12.2006 - 20:17 PM

Дарден такой же писатель фантаст, как и всемилюбимый Вейдер. ВИТ с частотой 3 раза в неделю, да еще и все тело за тренировку-это прямой путь на больничную койку (
Абстрагированно от темы...Вся эта "публицистика" выбрасываемая в общее пользование на мой взгляд приносит больше пользы авторам, чем читающим. Первоначальный ажиотаж по поводу ВИТ и вообще "систем натурального тренинга" поугас. Люди более менее стали трезво оценивать все плюсы и минусы этих методик. В результате таже история, что и с Вейдером ) Я конечно "верю", что все эти Роберты, Спекторы, Кубики, Дардены и прочие "озабоченные" искренне хотят помочь рядовому любителю и разоблачить "Вейдеровские мифы", вот только складывается ощущение, что при этом создаются мифы еще большие, хотя материальная сторона вопроса вышеназванных авторов никак не страдает )
И почему-то все говорят, что "индустрия Вейдера" это типичная маркетинговая машина выкачивающая из наивных пользователей кровно заработанные, а вот ВИТ это по-честному ? Хотя книга Дардена с "чумовыми" методиками тренинга у нас центральном книжном магазине стоит в районе 400 рублей с копейками и является самой дорогостоящей из всех представленных в категории "бодибилдинг и ТА".

По теме... идеальная схема тренинга действительно, это все по порядку, т.е. ударная тренировка, затем стадия истощения, затем восстановление и суперкомпенсация. Исходя из этого понятно, что надо "прокачивать" развиваемые мышечные группы на одной тренировке. Так как восстановление, это не только "локализованный мышечно" процесс но затрагивающий функционирование всего организма. Вот только на практике это действительно трудновыполнимо. По этому прибегают к сплиту, теоретически теряя в эффективности тренинга, но зато продляя его рабочий период. Опять же это нельзя утверждать однозначно ! Пока не вывели ФОРМУЛУ РОСТА, критерием всему остается практика )

Тренироваться три раза в неделю до отказа можно, если делать базу без становой и приседов. Чем я сейчас и страдаю.

Для опытного атлета прокачать всё за одну тренировку до отказа НЕВОЗМОЖНО , сил не хватит.А то бы я конечно раз в неделю два часа потренировался и домой- красота Тем не менее хожу три раза и то в натяг в идеале надобы четыре раза.

А Виатор?Да сказанул конечно-но все же!Думаю просто нужно ставить в главу угла самую тяжелую базу.Его прога:
1.Жим ногами-340,5х20 далее без перерыва
2.Зкстензии ног-102,5х20 далее без перерыва
3.Полный присед-228х13-перерыв 2 минуты
4.Сгибания ног-80х13-далее без перерыва
5.Подъем на носки с гантелью в руках-19х15-далее без перерыва
6.Пулловер в тренажере-130х11-далее без перерыва
7.Тяга за голову(для изоляции широчайших)-90х10-далее без перерыва
8.Сведения-отведения рук в тренажере-90х10-далее без перерыва
9.Тяга за голову(для накачки латеральных)-95х10-перерыв в 2 минуты
10.Разведения гантелей для дельт-19х9-далее без перерыва
11.Жим штанги из-за головы-84х10-перерыв в 2 минуты
12.Сгибания на бицепс в тренажере-50х8-далее без перерыва
13.Подтягивания-12 раз-2 минуты перерыв
14.Экстензии для трицепсов в тренажере-56х9
15.Отжимания на брусьях-22 раза
вот короче-пи*дец!Первые 5-ть упражнений-10 минут,с 5-15е-17минут 40 секунд!Меньше получаса.6-я тренеровка за месяц.Собственный вес-99кг.
Помоему нехило!Лиж бы это соответствовало действительности.Ну,короче как мы видим самая тяжелая фаза-1-е 5ть упражнений-там и перерывов меньше и веса больше!Да Виатор ген.уникум-обратите внимание на фразы "далее без перерыва"-да так и есть-сразу же!!!Ну первые 3 упражнения-без коментов!
Теперь представим что творится с нервной системой???Поэтому я и думаю нужно дольше отдыхать!
Незнаю,но пожалуй для человека,который сможет грамотно восстановится!Полная альтернатива-Гончаров)

[4] I,IV. ПОНЕДЕЛЬНИК, ЧЕТВЕРГ. Дельты.
1.Тяга шт. в наклоне широким хватом на задние дельты 5х8
2.Разведение гантелей стоя в наклоне 5х8
3.Тяга нижняя блочная широким хватом на задние дельты 5х8
4.Жим гантелей сидя 5х8
5.Разведение гантелей в стороны 5х10
6.Жим сидя из-за головы широким хватом 5х10
7.Тяга штанги к подбородку 5х8
8.Жим сидя 5х8

I,V. ВТОРНИК, ПЯТНИЦА. Ноги, живот.
1.Приседания со штангой на груди 5х8
2.Приседания в седло 5х8
3.Приседания в ножницы 5х(8+8)
4.Сгибания ног на тренажере 5х8
5.Тяга рывковая 5х8
6.Гиперэкстензия 5х10
7.Подъемы ног в висе 5хmax
8.Подъемы туловища на наклонной скамье 5х12
9.Подъемы на голень с партнером 5хmax

III,VI. СРЕДА, СУББОТА. Спина, грудь.
1.Подтягивания 5хmax
2.Тяга верхняя блочная 5х8
3.Тяга штанги в наклоне 5х8
4.Тяга гантели в наклоне 5х(8+8)
5.Пулловер с гантелью 5х10
6.Жим наклонный гантелей 5х8
7.Грудное сведение гантелей сидя под наклоном 5х10
8.Жим лежа широким хватом 5х8
9.Подъем на бицепс гантелей

Изменено: Riko, 19.12.2006 - 21:56 PM

Не совсем понял , ты пишешь - в первом упражнении с весом 340 пять подходов по 20 повторений ? Если это так то это уже минут пятнадцать ! На всё у него уйдёт немногим более часа. Но по такой проге я бы тренироваться не стал - на руки мало упражнений,нет трапеций,не увидел жима на горизонтальной и наклонной скамьях. И чтобы проделать то что делает он при полной интенсивности за раз - нужно энергетиков принять тонну а потом на всякий случай врачу показаться.

To: Иван56 это не 340 кг. и пять подходов, а 340 с половиной килограмм, так как в книге у Дардена все в фунтах.

Дарден такой же писатель фантаст, как и всемилюбимый Вейдер. ВИТ с частотой 3 раза в неделю, да еще и все тело за тренировку-это прямой путь на больничную койку (
И почему-то все говорят, что "индустрия Вейдера" это типичная маркетинговая машина выкачивающая из наивных пользователей кровно заработанные, а вот ВИТ это по-честному ? Хотя книга Дардена с "чумовыми" методиками тренинга у нас центральном книжном магазине стоит в районе 400 рублей с копейками и является самой дорогостоящей из всех представленных в категории "бодибилдинг и ТА".

А у нас книга Дардена стоит 165 рублей цена, по-моему, вполне приемлимая. Книга Дардена основана на чистой медицине и физиологии, он не предлагает добавки и пр., хотя и говорит, что тренажеры Наутилус лучше, чем все остальное, но я встречал мнение тех, кто на них занимался, что это действительно так.
P.S. А вообще для обсуждения книги Дардена есть отдельная тема, которую, правда, я создал . http://forum.athlete.ru/index.php?showtopic=5530&hl=

Методика Гончарова, это наглядные пример наиболее грамотного подхода к строительству тела. Там мышечная масса как специфическое качество является результатом развития общей и специфической выносливости организма. Т.е. достигнутый уровень мышечного развития всегда соотвествует уровню тренированности организма, что является полной противоположностью ВИТ и Ментцеру )

"Книга Дардена основана на чистой медицине и физиологии"

Никакой тут медициной и физиологией не пахнет и подавно ) Это методика из разряда, как загубить здоровье по быстрому ) Тренируясь таким образом недолго и инфаркт микарда заработать.

Да Гончаров то же рулит! Я в его методе очень сомневался,пока он сам мне все не разъяснил!Кстати он не против Ментзера и пр.,наоборот он считает,что именно с его методики можно переходить на Ментзера и на тот же пауэрлифтинг....ну это так отступление!
Иван56
Да 340,5 это 340 кг с половиной!Виатор работал в одном подходе-просто в книге все в фунтах,ну а я начал в КГ переводить.Поповоду рук( ) и др. мышечных групп-вот мне и кажется что тут двоякая проблема-нах еще больше упражнений если сделав одно два ты истощаешь ресурс,в этом мне кажется плюс общей тренеровки-делаешь главное,а на мелочь просто и сил неостается!Ну а с другой стороны-интенсивность снижается в разы-к концу выдохнешся окончательно!
Поповоду Майка.Просто дело в том,что Ментзер уж очень редкие нагрузки дает на мой взгляд,т.е. нужно так выкладоватся,что пи*дец-не все так могут,вернее не всякая НС это выдержит!

Изменено: Riko, 20.12.2006 - 21:52 PM